Studie dieser Folge:

Intro: Hintergrundmusik, die sich langsam steigert. Eine Stimme sagt: Evidenz auf die Ohren, der Podcast für evidenzbasierte Ergotherapie. 

00:00:24 Sara Mohr: Hallo und herzlich Willkommen bei einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, Eurem Podcast für evidenzbasierte Praxis in der Ergotherapie. Bei mir ist wieder Sarah Bühler

00:00:33 Sarah Bühler: Hallo!

00:00:39 Sara Mohr: Und mein Name ist Sara Mohr, hallo! Sarah, Wir haben ein bisschen was vor heute. Ich habe noch einen Nachtrag zur letzten Folge über sensorische Integrationstherapie, aber vorher möchte ich hören, was in deinem Alltag so los ist und was es da für Geschichten gibt.

00:00:54 Sarah Bühler: Ja, also momentan beschäftigt mich viel so Praxis Organisation. Wir sind weiter dabei, die Praxis zu digitalisieren. Und haben jetzt eigentlich auch alle Konzepte, die wir vorher in Ordner haben, gescannt und digitalisiert. Und dann jetzt Ordner auf dem PC. Und das funktioniert so semi-gut. Weil also vorher konnte ich Ordner durchblättern und halt gucken, ne und auf dem PC ist das was anderes.

00:01:27 Sara Mohr: Ja, ja.

00:01:30 Sarah Bühler: Ja, und die Frage ist also, ich gehe ja davon aus, dass wir eher wachsen. Das heißt, jeder wird ja auch Konzepte mitbringen oder Inhalte. Wie findet man die dann?

00:01:43 Sara Mohr: Ja, weil da ist natürlich so ne Ordnerstruktur auf dem Desktop schnell genauso unübersichtlich wie einfach Chaos Ordner im Regal. Ne?

00:01:53 Sarah Bühler: Ja, genau. Wobei wir vorher schon eigentlich für jedes Konzept auch einen Ordner hatten und auch einen festen Platz. Und jetzt ist so, die haben ja dann auch eigentlich auf dem Desktop feste Plätze, aber das ist irgendwie kein System, das mich glücklich macht, weil wenn ich mir jetzt vorstelle, auch man ist neu und möchte erstmal wissen, was ist alles da und dann muss ich das ja filtern können nach irgendeinem System. Das heißt, ich bin jetzt auf der Suche nach Verwaltungssystemen.

00:02:28 Sara Mohr: Oh da habe ich Nullplan von. Gibt es da schon was speziell für den Therapiebereich?

00:02:33 Sarah Bühler: Ich kenn bisher nichts, also deshalb, auch wenn jemand das jetzt hört und denkt, Oh ich könnt da was empfehlen, wäre ich sehr dankbar. Genau wir haben heute mal ein Anforderungsprofil erstellt im Team. Was dieses Programm alles können sollte. Ja, genau, es sind einige Punkte zusammengekommen, dass man vielleicht auch bestimmte Rollen hat, also dass nicht jeder alles sehen kann, dass man unterteilt in Assessments für Erwachsene, für Kinder, dass man generell filtern kann, dass man auch eine Volltextsuche machen kann.

00:03:14 Sara Mohr: Und dann noch ein bisschen schön aussehen, auch ansprechen.

00:03:15 Sarah Bühler: Dann ein bisschen schön aussehen. Genau dann hätten wir das natürlich gern an irgendeinem Prozessmodell geknüpft. Hatten wir jetzt so überlegt.

00:03:24 Sara Mohr: Ja, so Sachen, die ich dann eher für die Evaluation brauche…

00:03:27 Sarah Bühler: Genau das wäre ein Bereich Evaluation, dann Re-Evaluation und Organisatorisches… das waren so Dinge. Wir hatten erst überlegt, ob wir es an CPPF knüpfen, aber das sind dann doch zu viele Schritte.

00:03:54 Sara Mohr: Das finde ich eine sehr sexy Idee.

00:03:58 Sarah Bühler: Ja, ich auch. Aber das zu erstellen. Oder zu suchen.

00:04:05 Sara Mohr: Also wenn ihr da draußen seid und sowas kennt oder in der Lage seid sowas zu erstellen schreibt doch eine e-mail an info@ergounterwegs.de Sarah freut sich.

00:04:18 Sarah Bühler: Auf jeden Fall genau. Also das ist momentan mein Alltag, viel Organisatorisches. Ich merke auch, dass wir mit der einen Telefonleitung, wir sind ja jetzt bald  4 Vollzeittherapeut*innen, dass ein Telefon einfach zu wenig ist, weil wenn einer telefoniert und man nur mal kurz einen Termin absagen möchte…

00:04:44 Sara Mohr: Schwierig aber, wenn man 2 Telefonleitungen hat. Dann klingeln auch 2 Telefone.

00:04:52 Sarah Bühler: Auch damit habe ich mich noch nicht weiter auseinandergesetzt. Aber auch das kam heute im Team auf und ich verstehe das absolut oder ist auch ein Wunsch von mir, dass wir uns da einfach ja eine Lösung brauchen, ja.

00:05:05 Sara Mohr: Natürlich will man gut erreichbar sein und so, aber man muss es dann halt auch stemmen können, weil sie die Bürokraft, muss das dann gut stemmen können, alles auch so. Ja, die Freuden einer Praxisinhaberin Sarah.

00:05:22 Sarah Bühler: Genau. Also ich merke mein Feld, mein Arbeitsfeld verlagert sich momentan ein bisschen mehr in das Organisatorische. Und viele Dinge, mit denen ich mich einfach noch nicht befasst habe. Ja, ja, ja, dann ist großes Thema natürlich Blankoverordnung. Damit hab ich mich noch nicht groß befasst. Das passiert die Woche, ich habe mir 3 Abende geblockt, um da nochmal zu schauen. Ja, das so aus meinem Alltag. Was war denn bei dir los?

00:06:06 Sara Mohr: Ich durfte vor ein paar Wochen zum ersten Mal auf die TheraPro nach Stuttgart beziehungsweise da dann auf die Ergotage. Ich war samstags und sonntags da, Grüße gehen raus an all die lieben Ergos die ich da treffen durfte, das war sehr schön. Ich war doch ein bisschen überwältigt von der Größe vor allem des Ausstellerbereichs. Du lachst, dir war das klar, oder?

00:06:35 Sarah Bühler: Dadurch, dass das einfach so nah ist, war ich die letzten Jahre eigentlich immer.

00:06:47 Sara Mohr: Genau, und da gab es eben auch, ich glaube, es war samstags, abends gab es eine ein Diskussionspanel zur Blankoverordnung mit Vertreterinnen aus der Physiotherapie, aus der aus der Ergotherapie und aus der Ärzteschaft. Und das das klang alles sehr erfreulich, weil da war ja schon, das war kurz, quasi vor dem Vertragsabschluss für die Ergotherapie, der ja dann kurz danach, 2 Tage später oder so kam. Und alle waren da, eigentlich auch aus der Ärzteschaft waren das ganz viele positive Signale, so sind sie offen für und finden sie gut, und das war, es war eigentlich gar nicht so ein richtiges Diskussionspanel, weil alle einfach froh waren. Wie es jetzt inhaltlich dann alles so ablaufen wird und wie tatsächlich die Umsetzung funktioniert das beobachte ich jetzt auch ein bisschen gespannt.

00:07:45 Sarah Bühler: Ich bin total gespannt.

00:07:49 Sara Mohr: Das muss dann der nächste, wenn wir das nächste Mal aufnehmen, ist dann deine Geschichte aus dem Alltag. Ob die erste Blankoverordnung schon reingeflattert ist in die Praxis.

00:07:58 Sarah Bühler: Ja, sobald ich da Erfahrungswerte hab, teile ich die gerne.

00:08:02 Sara Mohr: Auf jeden Fall, weil ich glaube das das wird nochmal spannend. Aber es ist eine coole Möglichkeit, auf jeden Fall. Es fängt ja erst mit ein paar Diagnosegruppen an. Die ich auch nicht weiß. Da geht es schon los, aber es ist…

00:08:15 Sarah Bühler: Doch die habe ich mir angeguckt. Ich weiß sie nicht mehr alle, aber betrifft uns recht wenig.

00:08:21 Sara Mohr: OK, also nicht so viel Pädiatrie Sachen dabei wahrscheinlich.

00:08:23 Sarah Bühler: Nee, EN 1 und PS 1 ist nicht dabei.

00:08:26 Sara Mohr: Okay mit dieser Pädiatrie Fragestellung leiten wir gleich schon zu unserem Thema heute so ein bisschen über. Wir werden, nachdem wir über die sensorische Integration gesprochen haben und zur letzten Folge ergänzt haben, habe ich heute eine Pädiatrie Studie mitgebracht.

00:08:55 Sarah Bühler: Letzte Folge ging es ja um die Begründerin der SI.

00:09:07 Sara Mohr: Ich habe ganz viel liebes Feedback von euch bekommen ihr, die ihr da draußen zuhört zur letzten Folge und unter anderem hat mich kontaktiert die Sandra Altrogge. Denn die ist im Vorstand von der SIGA. Das ist die Sensory Integration German Association, also der Deutsche Verband oder Deutsche Gesellschaft für SI. Und die hat sich sehr, sehr nett mit mir online getroffen. Grüße gehen raus an dieser Stelle und hat mir noch mal n paar Sachen erklärt und ich hab noch mal n paar Fragen stellen können und es waren noch n paar Sachen die ich gerne nachreichen möchte zur letzten Folge es kommt an die letzte Folge auch noch mal ein Vermerk in die Shownotes damit Leute sich da jetzt nicht verlaufen. Die SIGA als Verein machen ziemlich coole Sachen, die zertifiziert nämlich SI-Fortbildungen in Deutschland. Das heißt, die gucken sich SI-Fortbildungen an und gucken, ist es wirklich hier SI wie sie sein sollen nach Jean Ayres und beinhaltet das das was dazu gehört? Wir hatten ja in der Folge drüber gesprochen, dass alles, was irgendwie mit Sinnen oder Sensorik zu tun hat und Ergotherapie da schreiben dann die Leute irgendwie SI dran. Und die SIGA ist da eben hinterher. Dass es tatsächlich Zertifikate dafür gibt, das ist schon mal eine ganz gute Sache.

00:10:21 Sarah Bühler: Wie heißen die Zertifikate dann? Also wenn ich jetzt eine Fortbildung dazu buchen möchte, woran würde ich sehen, dass das eine zertifizierte Fortbildung ist?

00:10:31 Sara Mohr: Also erstmal kann man glaube ich auf der SIGA-Homepage selber gucken.

Und dann haben wir ja auch über diese Problematik, was es eigentlich ist und was es keine SI auch in Studien gesprochen, was auch teilweise Studien sich SI angeguckt haben und dann aber Sachen inkludiert haben, die eigentlich gar nicht wirklich SI waren, und dafür gibt’s das Fidelity Measure von Jean Ayres. Das sind quasi Qualitätskriterien, die festlegen, ist es hier gerade SI oder nicht und darauf wenn ihr also jetzt alle losgestürzt seid und Studien zu SI gelesen habt, kann man darauf achten. Wurde denn das Fidelity Measure angewendet um zu gucken, dass da wirklich SI durchgeführt wurde? Nächster Punkt war noch Assessments, da hab ich von dem SIPT gesprochen, das war quasi das Assessment, das Jean Ayres erst noch selber entwickelt hat für die SI. Das ist aber mittlerweile abgelöst worden, mittlerweile gibt es 4 Assessments in der SI, wovon 3 auf Deutsch übersetzt und auch für den deutschen Raum validiert sind. Und das fand ich ganz spannend, das gibt es EASI und das sensory Profile, die sind beide für Kinder und es gibt ein Si assessment, nämlich die Adult sensory History für Erwachsene.

00:12:11 Sarah Bühler: Von dem habe ich noch nie gehört. Die anderen beiden sind mir bekannt.

00:12:14 Sara Mohr: Ja, das fand ich auch ganz spannend. Und dann gibt es jetzt ganz nur noch ein Sensory Processing Measure 2, das hat aber noch keine deutsche Übersetzung, das ist für den deutschsprachigen Raum noch nicht da, also da passiert auch gerade im englischsprachigen Raum sind die da echt immer noch viel dran in Entwicklung und Forschung zu si. Wir haben dann einfach noch ein bisschen gequatscht. Das war sehr schön, weil Sandra selber von sich sagt, sie ist so Fan von der SI, weil sie diesen humanistischen Ansatz mag, weil es wirklich drum geht, was hat das Kind selber für n Antrieb? Was ist dem Kind wichtig, wo wollen wir da hin und sie hat den schönen Satz gesagt „Wer 45 Minuten mit nem Kind schaukelt und sonst nix macht, der hat nicht nur SI nicht verstanden, der hat Therapie generell nicht verstanden.“

00:13:01 Sarah Bühler: Ja.

00:13:03 Sara Mohr: Und da wollen wir uns am Ende von der letzten Folge ja auch einig, dass so Punkte wie Elternberatung, Anleitung zu Kompensationsstrategien, Anpassung der Umwelt, dass das eigentlich so die Basics sind, die drin sein müssen. Genau. Und in dem Kontext. Letzter Punkt dazu kann, wir haben uns gefragt, erinnerst du dich, ob CO-OP und SI so gedanklich kombinierbar sind? Also ich konnte mir das nicht so richtig vorstellen, aber Sandra meinte dazu, naja du kannst SI ja als so eine Art vorbereitende Maßnahme einsetzen, um zum Beispiel Tonus zu steigern, um Aufmerksamkeit zu generieren oder so und dann gehst du in eine CO-OP Session rein. So als vorbereitende Maßnahme und da, das kann ich mir gut vorstellen, in der Kombination ja. Das war die Nachreichung zu SI und Jean Ayres zur letzten Folge. Vielen Dank an Sandra. Sandra kann man folgen auf Instagram @ergo_am_schloss. OK, wir stürzen uns vom si Thema in eine neue Forschungsfolge.

Du als Pädiatrie Tante rein aus dem Bauchgefühl jetzt heraus aus deiner Erfahrung mit der ganzen Arbeit mit Kindern, wenn es um Therapie geht, wenn es in der Therapie um Motorik geht. Können die Kinder ihre eigene Motorik gut einschätzen?

00:15:00 Sarah Bühler: Definiere Motorik.

00:15:07 Sara Mohr: Wir bleiben mal bei Grobmotorik, können die einschätzen, also ob sie gut einen Ball schießen können, ob sie gut auf beiden Beinen hüpfen können, solche Sachen

00:15:12 Sarah Bühler: Ja.

00:15:18 Sara Mohr: Können die Eltern das genauso gut, schlechter oder besser einschätzen? Ihr könnt es nicht sehen, aber Sarah fängt so ein bisschen an zu lächeln und die Augen zu rollen.

00:15:34 Sarah Bühler: Es gibt welche, die können das sehr gut und auch gut mit Beispielen. Wenn man dann nachfragt, woran machen Sie das denn jetzt fest? Mhm. Und es gibt welche, die können es weniger. Und bei den Kindern aber genauso. Also da gibt es auch Kinder, die das sehr, sehr gut können und ich habe aber auch Kinder, die sagen dann nicht meine Grobmotorik, aber die sagen, die anderen können schneller rennen im Vergleich.

00:16:08 Sara Mohr: Ja, so aus dem Erfahrungswissen raus, ne.

00:16:10 Sarah Bühler: Genau also so schön, dass dies mit Tätigkeiten dann sagen können, ob sie es können oder eine Übung, die die ja auch immer mal wieder machen müssen, ist auf einem Bein stehen, also das Wissen sehr viele, ob sie das können oder nicht.

00:16:25 Sara Mohr: Sehr spannend, sehr spannend. Die Frage, die ich dir gerade gestellt habe, die wurde sich auch in der Studie gestellt. Wir fallen da jetzt direkt mal mit der Tür ins Haus rein. Generell lässt sich ja schon sagen, so fängt dieser Artikel auch an, das fand ich sehr wertschätzend, dass in der Pädiatrie zu arbeiten mit Herausforderungen verbunden ist. Unter anderem, weil Klientenzentrierung im pädiatrischen Setting bedeutet, die Vorstellung und Wünsche einerseits von Kindern, aber gleichzeitig auch von Eltern und Bezugspersonen unter einen Hut zu bringen. Sarah, nickt wissend und ein wenig geplagt. Eine weitere Herausforderung ist es, gerade wenn man mit jüngeren Kindern arbeitet, wie du sagst, dass es Kinder gibt, die eventuell noch gar nicht so gut in der Lage sind, in der Ergotherapie Ziele zu benennen oder so die eigenen Fähigkeiten zu reflektieren oder zu erkennen oder vielleicht Probleme sind, einfach weil die noch so klein sind. Das ist die Herausforderung. Auf der anderen Seite wissen ja und selbst du ja auch so, um das eigentlich so ein familienzentrierter Ansatz, das ist eigentlich das Einbeziehen der Eltern oder anderen Bezugspersonen, das macht so viel für die Therapieergebnisse. Das ist so viel effizienter und effektiver. In der Einleitung zu dieser Studie, die wir uns gleich angucken, werden andere Studien zitiert, die zeigen, dass wir Ergos aktuell noch gar nicht so gut da drin sind die Perspektiven gerade von Kindern zu erfragen und in die Therapieplanung mit einzubeziehen. Das gucken wir uns vielleicht noch mal einem extra Thema an. Aber jetzt zu unserer Studie. Sie ist publiziert im skandinavischen Journal of Occupational Therapy. An dieser Stelle ein kurzer, ganz kurzer Exkurs, das Scandinavian Journal of occupational Therapy, das ist seit diesem oder letztem Jahr open access. Alle, alle, alle Artikel in diesem Journal könnt ihr euch alle angucken. Man braucht keinen Uni Zugang oder irgendwas, das ist ziemlich cool. Genau, es ist eine Studie von diesem Jahr, also vom Januar, wenige Wochen alt: Association between parent proxy reported and child reported perceptions of children’s motor competence and children’s performance-based motors skill abilities. Die Assoziation zwischen den von den Eltern berichteten und den von den Kindern berichteten Wahrnehmungen der motorischen Kompetenzen von Kindern. Also wie Kinder ihre motorischen Kompetenzen wahrnehmen und wie Eltern die motorischen Kompetezen ihrer Kinder wahrnehmen und ob es dazwischen Zusammenhänge gibt. Spannend. Also du hast ja eben auch gefragt, als ich nach Motorik gefragt hab, hast du gesagt, was meinst du denn jetzt mit Motorik? Das hat diese Studie auch direkt am Anfang mal gesagt, OK, lass mir mal kurz jetzt Motorik definieren bevor wir hier ins Thema einsteigen. Die Teilen ganz sinnvoll, wie wir auch ein in Grob- und in Feinmotorik, Grobmotorik, große Bewegungsabläufe laufen, klettern, springen, die Verwendung von großen Objekten, wie einen Ball fangen, werfen diese Sachen und Feinmotorik, vor allem die Motorik der Hand betreffend, vor allem wichtig in unserem Kontext, in unserer Gesellschaft für Schulfertigkeiten schreiben, schneiden, aber auch für Betätigung zur Selbstversorgung, Verschlüsse schließen, Schuhe binden und für Spielbetätigung Karten mischen, Controller bedienen, Puzzleteile zusammenstecken.

00:20:21 Sarah Bühler: Ja, Kartenmischen ist oft ein Thema.

00:20:25 Sara Mohr: Kannst du Karten mischen? Ich kann dir nur so diese basic Variante wo du diese ineinander steckst und dann die Memory Variante wo du einfach alle auf den Tisch schmeißt und mit beiden Händen durcheinander huschelst.

00:20:39 Sarah Bühler: Mhm, ja, die beherrsche ich auch beide.

00:20:44 Sara Mohr: Aber ich kann nicht so cool mit so Auffächern und zusammenschieben, wollen die Kinder dann so komplizierte Sachen können?

00:20:52 Sarah Bühler: Zu Beginn ja, aber dann ganz schnell nicht mehr.

00:20:55 Sara Mohr: Dann bleibt doch die Memory Mischvariante.

00:20:58 Sarah Bühler: Ja oder häufig das Halt ineinanderstecken.

00:21:04 Sara Mohr: Okay also Grob- und Feinmotorik, beides superwichtig. Es gibt natürlich schon Studien, die sich angeguckt haben, wie sich Bezugspersonen und auch Kinder selber einschätzen beziehungsweise Bezugspersonen ihre Kinder einschätzen. Diese Studien sind aber immer zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Also es gibt Studien, die sagen, Kinder können sich super einschätzen und Eltern können das auch super einschätzen. Es gibt Studien, die das Gegenteil sagen.

00:21:29 Sarah Bühler: Haben die immer untersucht, was auch die Erwartungshaltung ist oder wie so der Leistungsgedanke in der Familie ist?

00:21:36 Sara Mohr: Das ist eine spannende Frage. Nee, haben die nicht. Wenn man sich anguckt, wie sich Kinder einschätzen und wie sich welche Kinder einschätzen, da sieht man auch spannende Muster. Man sieht zum Beispiel, dass sich in vielen Studien Jungs in der Grobmotorik sehr, sehr, sehr überschätzen. Und Mädchen eher unterschätzen, sowohl grob als auch feinmotorisch. Und es ist ein ganz klarer Gender Bias, weil den von Anfang an vermittelt wird, als Junge kannst du super Fußball spielen und als Mädchen eben nicht.

00:22:10 Sarah Bühler: Absolut.

00:22:18 Sara Mohr: Ja genau. Also das ist das sieht man so, die Erwartungshaltung generell in der Familie, das wäre auch noch mal ein Punkt, der da spannend gewesen wäre.

00:22:30 Sarah Bühler: Genau, wenn die Erwartungshaltung der Eltern häufig schon feststeht oder das sehr wichtig ist. Dann macht das was damit wie Kinder sich einschätzen.

00:22:48 Sara Mohr: Das deckt sich bestimmt mit vielem was, was viele so beobachten in der Pädiatrie. Ja, die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten, wie Kinder ihre Fähigkeiten selber einschätzen, ist total wichtig, also nicht nur bei Kindern, auch bei Erwachsenen für unsere Betätigungsperformanz also wir sehen zum Beispiel Kinder, die ihre eigenen motorischen Fähigkeiten besser einschätzen, auch viel motivierter sind, zum Beispiel an Sportveranstaltungen teilzunehmen oder generell Sport zu machen.

00:23:17 Sarah Bühler: Ne, also das macht auch ja erstmal Selbstwert. Ja, weil dann weiß ich ja auch, was ich erwarten kann von bestimmten Dingen. Und ich finde es immer so traurig, wenn Kinder sich in Klassenarbeiten so nicht richtig einschätzen und dann davon ausgehen, dass sie eine total gute Note haben. Dann sind die total enttäuscht und schon da, um die Enttäuschung abzufangen, macht es ja Sinn, sich einzuschätzen.

00:23:42 Sara Mohr: Und gerade so Sportveranstaltungen und sowas oder mit Freund*innen draußen zu spielen, das sind ja auch gemeinsame Betätigungen. Wenn ich schon davon ausgehe, dass ich das jetzt eh nicht kann und dass ich eh den Ball nicht treffe und dass ich eh nachher beim Sport in der Klasse wieder als letzte gewählt werde. Ja, das macht ja auch was mit einem, ne. Interessanterweise zeigen Kinder, die ihre motorischen Fähigkeiten besser einschätzen und motivierter sind, an so Sportsachen teilzunehmen, auch häufig bessere Schulleistungen. Warum weiß man nicht genau. Aber n Zusammenhang könnte sein, dass was mit dem Selbstwert macht. Ne wenn ich die Erfahrung mache ich kriege Sachen hin, ich schaffe Sachen, dann geh ich auch vielleicht motivierter an sowas wie Hausaufgaben oder lernen oder so dran. Aber zurück zu den motorischen Fähigkeiten. So das ist ein Artikel geschrieben von Ergotherapeut*innen und die sagen OK wir Ergos wir nutzen ja 2 verschiedene Arten von Assessments wenn wir jetzt Kinder in der Therapie haben bei denen es irgendwie um Motorik geht und zwar haben wir 2 verschiedene Typen von Assessments Wir haben einmal diese objektiven funktionsbasierten Assessments wie den MABC 2 oder den BOT. Die Kinder machen verschiedene motorische Aufgaben und dann wird die Ausführung bewertet und am Ende wird es mit so einer Altersnorm verglichen und dann sieht man die Ergebnisse im Verhältnis zur Altersnorm. Das sind Assessments, die sind fokussiert auf die Körperfunktionen, macht in dem Kontext auch Sinn und für so ein Bottom approach. Dann gibt es aber auch noch Selbstbewertungs-Assessments. Also Messinstrumente, die von den Kindern oder dann eben den Bezugspersonen ausgefüllt werden, wo die Kinder sich einschätzen. Für Kinder kennen wir das zum Beispiel, wenn wir mit Bildkarten Arbeiten und sagen, ist es was, was du gut kannst, oder eher nicht? Aber ich wusste nicht, dass es beim MABC 2 auch eine Checkliste gibt, die Bezugsperson oder Lehrkräfte der Kinder ausfüllen können, wie gut das Kind motorisch im Alltag ist.

00:25:49 Sarah Bühler: Die letzte Seite.

00:25:52 Sara Mohr: Ich wusste es nicht. Ich hab in meinem Leben vielleicht einen MABC gemacht. Und den habe ich ohne diese Selbsteinschätzung gemacht. Na gut, also da gibt es was zum Ankreuzen, kann man wohl die Eltern ausfüllen lassen, kann man aber auch, zum Beispiel in die Schule mit ihm und die Lehrkraft ausfüllen lassen oder so. Ah ja, gucke war mir neu. Und das ist natürlich ne andere Art von Assessment. Ne, das ist immer ne subjektive Bewertung von dieser einen Bezugsperson. Das heißt, das ist eher das fokussiert auch eher auf die Partizipation. Also da wird jetzt nicht ausgefüllt, keine Ahnung, wie gut schätzen Sie das Gleichgewicht des Kindes ein auf einer Skala von 1 bis 10, sondern, da wird zum Beispiel abgefragt, Skills im Klassenraum kann eine Schere benutzen, um Papier zu schneiden, OK. Aber die Unterscheidung ist schon mal klar. Wir haben einmal natürlich so ne relativ objektive Messung wie lang steht das Kind auf einem Bein und dann haben wir so n bisschen so ne subjektive Einschätzung. Wie gut schätzen Sie die Motorenfähigkeiten von ihrem Kind beim Schneiden mit der Schere ein? So, und dann kann es natürlich sein, dass wir Diskrepanzen haben zwischen dieser objektiven Messung, zwischen den Ergebnissen des MABC 2 und den, wie das Kind sich vielleicht selber eingeschätzt hat. Aber auch zwischen dem Ergebnis des MABC 2 und wie die Eltern es vielleicht eingeschätzt haben. Und natürlich dann noch mal zwischen dem, wie sich Eltern und Kind einschätzen. Wir haben ja viele, viele Ebenen wo Diskrepanzen sein können, heißt es jetzt also vor allem, weil vorherige Studien ja zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen, das ist alles keine zuverlässige Sache ist, und wir können das einfach lassen, Kinder nach ihrer Einschätzung zu fragen, wir machen einfach den Mabc 2, und dann kriegen wir ein Ergebnis raus und dann sind wir ja fertig? Könnten wir jetzt mal so provokativ in den Raum rein stellen? Die Autorinnen dieser Studie sagen ganz klar, nee, nee, nee, jetzt mal langsam. Wir brauchen die Einschätzung von den Kindern und den Eltern zusätzlich zu unserem Assessment, weil vom M ABC kriegen wir ja keine Infos über den Alltag, über die Performanz im Alltag, und das kann sich ja durchaus unterscheiden von dem, was das Kind jetzt hier in der Therapie auf den Matten vom MABC 2 zeigt.

00:29:47 Sarah Bühler: Absolut.

00:29:51 Sara Mohr: Aber dann wärs ja schon gut zu wissen, wie es denn jetzt der Zusammenhang zwischen diesen Selbsteinschätzungen beziehungsweise Einschätzung der Eltern und dem, was im MABC gezeigt wird, also haben die dazu eine Studie gemacht. So kurzer Methodikblock ist es eine Querschnittsstudie, das heißt, es ist eine Momentaufnahme, also eine Messung nur zu einem Zeitpunkt, wir haben sonst ja häufiger Längsschnitt Studien, wo man am Anfang eine Messung macht, dann kommt irgendeine Intervention und dann macht man danach noch mal eine Messung und vergleicht. Hier wurde das nicht gemacht hier gab es wirklich nur diese eine Momentaufnahme Wie kann sich jetzt gerade das Kind einschätzen und wie sind jetzt gerade die Leistungen im MABC 2, es geht also nicht darum irgendeine Entwicklung oder irgendeinen Verlauf darzustellen sondern einfach nur Wie ist es jetzt gerade in der untersuchten Population.

00:30:48 Sarah Bühler: Wurde der MABC gemacht und dann direkt die Einschätzung oder war da Zeit dazwischen?

00:30:52 Sara Mohr: Am selben Tag. Gut bekanntes Beispiel für eine Querschnittsstudie ist die Pisa Studie. Die ist ja auch nur im Moment, da haben wir jetzt mittlerweile mehrere. Ja, da kann man dann vielleicht auch n Verlauf sein, aber die Pisa Studie an sich ist einfach nur ne Momentaufnahme. Wie sind jetzt die schulischen Leistungen in den verschiedenen Ländern. Diese Querschnitts-Studie hier, über die wir sprechen, war ein bisschen kleiner als die Pisa. Es wurden 30 Kinder von derselben Grundschule in Melbourne in Australien genommen, das waren Kinder ohne bestehende Diagnosen, die hatten auch keine vorhergehenden Therapien, das wären Ausschlusskriterien gewesen. Normtypische Kinder zwischen 9 und 12 und jeweils, die mindestens ein Elternteil haben mitgemacht. Also keine Diagnosen, keine Entwicklungsverzögerung, nix. Mit den Kindern wurde am selben Tag mehrere Dinge gemacht, es wurde der BOT 2 durchgeführt mit denen. Dann wurde die Pictorial Scale of perceived  Movement Skill Competence Version 2 durchgeführt. Das sind Bildkarten, da drauf sind Kinder, die verschiedene Sachen machen. Und das Kind wird dann gefragt. Also man sieht immer ein Kind, das, was gut macht, also zum Beispiel superschnell rennt und n Kind, was nicht so gut rennt und dann wird das Kind gefragt. OK, wenn du rennst sieht es eher so aus wie das Kind, das superschnell rennt, oder eher so aus wie das Kind, das nicht so schnell rennt. Und dann schätzen sich die Kinder quasi selber ein. Das war quasi dieses eine Selbsteinschätzungs Assessment. Zusätzlich wurde der Perceived Motor Competence Questionnaire in Childhood gemacht. Den gibt es auch auf Deutsch, das ist der WMK wahrgenommene motorische Kompetenzen für Kinder gibt es auf Deutsch kostenlos in diesem Internet. Link dazu machen wir die Show Notes. Da gibt es keine Bildkarten, sondern da steht ne Aussage, ich kann einen Ball weit werfen und dann hat das Kind so ne Smiley Skala von einem unglücklichen Smiley bis zu einem glücklichen Smiley und sagt dann OK wieso trifft es auf mich zu ich kann ein Ball weit werfen oder ich kann einen Ball hart schießen oder ich bin gut darin, so schnell zu laufen, wie es geht. Solche Aussagen dann ohne Bildkarten. Und dann haben die Eltern oder die Bezugspersonen diese Checkliste aus dem MABC 2 bekommen, wo sie eben in 15 Items einschätzen sollten. Wie gut zeigt mein Kind die motorische Fähigkeit, die da benannt wird, also auch auf so einer 4 Punkte Skala. Diese ganzen Daten wurden gesammelt und in eine Statistik geschmissen. Für die Nerds ist wurde der Spearman´s rho Correlation berechnet, für alle anderen es wurde berechnet, ob die Zusammenhänge zwischen den Einschätzungen der Eltern und den Einschätzungen der Kinder, sowie die Zusammenhänge zwischen den Einschätzungen der Kinder und der tatsächlichen Leistungen der Kinder signifikant sind, also ob das zusammen passt. Ergebnisse. Ich fand es ein bisschen witzig. Die stärksten Korrelationen, also die stärksten statistischen Zusammenhänge, zeigten sich zwischen den Ergebnissen des BOT vor allem in den Bereichen der Grobmotorik und der PMC-Skala. Das ist dieses Bildselbsteinschätzungsinstrument für die Kinder. Kinder sind also durchaus in der Lage, ihre grobmotorischen Fähigkeiten selber ganz gut einzuschätzen. Kinder zwischen 9 und 12. Vor allem die grobmotorischen Fähigkeiten. Die Autor*innen sagen, dass das damit zusammenhängen könnte, dass so grobmotorische Fähigkeiten für den Alltag der Kinder oft auch so ein bisschen positiver assoziiert sind. Also draußen Rennen, mit Freunden spielen, Hüpfspiele. Immer ein bisschen positiver assoziiert sind als jetzt so feinmotorische Aufgaben und die Kinder das deshalb eher sowieso vermeiden, öfter grobmotorische Tätigkeiten durchführen und deshalb dadurch mehr Erfahrung haben, auf die sie zurückgreifen können. Man könnte aber auch aus, das wäre eine andere mögliche Erklärung. Sagen Sie, man könnte aus der kindlichen Entwicklung heraus argumentieren und sagen, die Entwicklung von grobmotorischen Fähigkeiten, krabbeln sich, rollen, sich, drehen, hüpfen, das sind alles Sachen, die einen starken Sensorik-Input bieten und oft so große Meilensteine in der kindlichen Entwicklung sind. Und dass die Kinder deshalb ein besseres Gespür dafür haben. Andere Theorien. Jetzt kommen wir zur Einschätzung der Eltern. Witzigerweise zeigt sich eine negative Korrelation zwischen den Einschätzungen der Eltern in dieser MABC Checkliste und den Fähigkeiten der Kinder im BOT. Vor allem in den Subtests Kraft und Beweglichkeit, das heißt je schlechter die Eltern ihre Kinder eingeschätzt haben, dest besser waren, die tatsächlich.

Das klingt erstmal so ein bisschen erschreckend, also haben die Eltern scheinbar gar keinen Plan, wie ihre Kinder so Kraft und Beweglichkeitsmäßig unterwegs sind. Man muss jetzt aber bedenken, dass es, wenn man wirklich nicht die Gesamttestergebnisse vergleicht, sondern wenn man schon nach Subskalen guckt, also die Forschenden mussten, da jetzt schon so ein bisschen in die kleineren Unterschiede rein. Es ist aber ein wichtiger Hinweis, sagen Sie. Und das finde ich auch ein ganz spannenden Punkt. Das zeigt uns ziemlich deutlich, dass wir immer beide Perspektiven brauchen. Wir können nicht nur die Eltern fragen. Wir können nicht nur die Kinder fragen. Am besten fragen wir beide, wie sie es einschätzen und machen noch einen MABC 2 oder n BOT. Damit wir noch eine objektive Messung haben. Genau die Forschenden geben selber zu bedenken, OK das ist ne Studie mit nur 30 Kindern, das ist ne kleine Stichprobe, da müssen wir vorsichtig sein wie weit wir das interpretieren. Bitte mach mal jemand noch ne größere Studie dazu. Und die Enden mit dem Aufrauf, dass so ein Assessment der motorischen Fähigkeiten in der Therapie von Kindern immer diese mehreren Perspektiven braucht. Um eben eine Idee zu bekommen. Wie ist denn jetzt tatsächlich die Performanz im Alltag der Kinder? Und nicht nur hier bei mir in der Therapie, im MABC und nicht nur in der Vorstellung des Kindes und nicht nur in der Vorstellung der Eltern. Und wenn man alles 3 zusammenschmeißt. Dann kommen wir der Realität schon ziemlich nah.

00:37:55 Sarah Bühler: Sprechen die dann auch von Betätigungsanalysen oder Performanzanalysen?

00:37:59 Sara Mohr: Haha ne, aber du kannst ja davon mal sprechen.

00:38:04 Sarah Bühler: Das wäre ja auch noch mal eine Möglichkeit, das noch zu erheben.

00:38:13 Sara Mohr: (ironisch) Was für ne abstruse Idee sich tatsächlich mal anzugucken wie das aussieht, wenn das Kind draußen mit Freund*innen spielt oder Seil springt oder mit der Schere Papier schneidet oder so? Ja und dann auch direkt Rückfragen stellen. Mhm, ja, ja, ich glaube dieses zeitnah die Kinder dazu befragen ist super, gerade wahrscheinlich bei jüngeren Kindern auch super wichtig, wenn ihr das wirklich gerade gemacht haben, dann zu fragen wie meinst du wie gut war das jetzt so meinst du?

00:38:33 Sarah Bühler: Ja. Wobei Kinder mit Dypraxie, also UEMF, da ist das ja wieder schwierig. Und das sind ja die, wo man ja auch die Betätigungsanalysen braucht, ne um die Breakdown Points dann ja auch zu erarbeiten.

00:39:04 Sara Mohr: Ja, und da sind wir wieder an dem Punkt. Genau da können wir uns jetzt nicht nur auf die Aussage der Kinder verlassen, ohne jetzt den Kindern ihre Kompetenz absprechen zu wollen, aber da brauchen wir Aussagen der Eltern, da brauchen wir, da brauchen wir ein MABC.

00:39:15 Sarah Bühler: Die haben sich jetzt nur die Grobmotorik angeschaut und nicht die Feinmotorik wie da die Zusammenhänge waren?

00:39:22 Sara Mohr: Die Kinder können ihre Grobmotorik besser einschätzen als ihre Feinmotorik.

00:39:30 Sarah Bühler: OK, ja ich glaub bei der Feinmotorik spielt häufig auch noch Motivation ne große Rolle und auch da ist einfach immer auch ein schulischer Druck dahinter oft. Dass die Kinder wissen, wenn ich es nicht gut mache, muss ich üben.

00:39:45 Sara Mohr: Das ist so schade ne, weil ja guck mal, das waren jetzt Kinder zwischen 9 und 12 ne, also die haben schon so ein paar Schuljahre auf dem Buckel. Schade, dass es dann so vielleicht negativ irgendwie, also das ist schon schwierig, das genau sind jetzt so Vermutungen, das sind aber auch Vermutungen hier angestellt wurden ne, dass Kinder eine positivere Assoziation zu grobmotorischen Aufgaben haben als zu feinmotorischen.

00:40:06 Sarah Bühler: Ja, weil das auch so der Erfahrungswert, also wenn das Schreiben wirklich schwierig ist, dann und man fragt, wie klappt denn das Schreiben? Dann sieht man schon, eigentlich wollen sie sagen, klappt nicht, aber muss ich es dann üben? Und dann sagen die, ach es klappt schon.

00:40:36 Sara Mohr: Ja, und das ist doch spannend, ne, weil keine Ahnung, wenn es um sowas geht wie mit dem Fußball, das Tortreffen da können, da ist ja dann schon zu sagen, ja nee, das können meine Freunde besser und es ärgert mich und ich würde auch gerne mal ein Tor schießen. Das ist ja auch unangenehm in Anführungszeichen, weil du ja schon auch dir eingestehen musst. Ja, ich kann das nicht gut, aber das gelingt den Kindern besser. Als bei so Sachen, wo vielleicht dann tatsächlich ich gehe da mit bei der Theorie von außen schon so n Druck drauf kam.

00:41:03 Sarah Bühler: Ja, da auch immer wieder die Nachfrage oder dass ja auch Schule immer wieder in den Fokus gerückt wird.

00:41:14 Sara Mohr: Ja, das war die heutige Studie, und ich finde den Schluss, den die Forschenden hier daraus ziehen, nämlich dass wir alle Perspektiven brauchen. Das sind eigentlich schon unsere 3 Do´s oder wenn jetzt morgen ein Kind in die Praxis kommt und es geht irgendwie um Motorik, ich brauche ein objektives Assessment, ich brauche die Aussage des Kindes, ich brauche die Aussage der Eltern oder Bezugspersonen. Und wir adden noch das vierte Do: Ich brauche eine Betätigungsanalyse, ja.

00:41:46 Sarah Bühler: Dann muss man natürlich auch an den Tisch setzen und mal überlegen, wo ist denn dann die Mitte. Denn eab und zu ist es dann schon so, dass es nicht zusammenpasst.

00:42:00 Sara Mohr: Und da sind wir wieder am Anfang bei den Herausforderungen, speziell in der Pädiatrie.

00:42:04 Sarah Bühler: Genau und da dann konkret zu erfragen. Woran würden Sie denn merken, dass es besser ist? Oder woran würdest du merken, dass das klappt?

00:42:14 Sara Mohr: Das ist immer so eine Zauberfrage. Wie definieren wir denn jetzt eigentlich gut? Weil wir können jetzt, jetzt packen wir uns mal in die eine Nase, wir können alle unsere grob und Feinmotorik verbessern.

00:42:31 Sarah Bühler: Absolut hab ich da bedarf.

00:42:34 Sara Mohr: Es ist nicht so, dass ich heute Mittag mit dem Teller, mit den heißen Nudeln in der Hand beinahe die Treppe vorwärts hochgefallen wäre. (beide lachen)

Ja super, das zur Pädiatrie. Gut, schauen wir doch mal, was nächstes Mal dran kommt. Wenn ihr noch weitere Ideen habt, schickt uns ne Nachricht an info@ergo-unterwegs.de oder kommt auf die Homepage Ergo-unterwegs.de und kommentiert unter diese Folge drunter, oder folgt uns auf Instagram. Ergo unterwegs heißen wir da einfach zusammen geschrieben, wir sind auch auf Facebook, überraschenderweise heißen wir da auch ergo unterwegs. Man glaubt es kaum. genau, aber nicht Evidenz auf die Ohren. Dieser Podcast heißt Eminenz um die Ohren und er ist hiermit vorbei und ich freue mich, das nächste Mal. Bis dann Tschüss.

00:44:13 Sarah Bühler: Tschüss.