Quellen aus dem historischen Rückblick über die Ergotherapie-Ausbildung:

Intro: Hintergrundmusik, die sich langsam steigert. Eine Stimme sagt: Evidenz auf die Ohren, der Podcast für evidenzbasierte Ergotherapie. 

00:00:24 Sara Mohr: Hallo und herzlich Willkommen bei einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, Euren Podcast für evidenzbasierte Praxis. In der Ergotherapie mein Name ist Sara Mohr und hier mit mir im virtuellen Podcast Raum sind heute sehr viele Leute. Wir gehen sie einmal durch, hier bei mir ist Michaela Bergmann.

00:00:37 Michaela Bergmann: Hallo!

00:00:45 Sara Mohr: Christine Aichhorn.

00:00:46 Christine Aichhorn: Hallo!

00:00:48 Sara Mohr: Maria Kohlhuber.

00:00:49 Maria Kohlhuber: Hallo.

00:00:51 Sara Mohr: Herbert Helmbrecht.

00:00:53 Herbert Helmbrecht: Hallo.

00:00:54 Sara Mohr: Und wie immer Sarah Bühler.

00:00:56 Sarah Bühler: Hallo.

00:00:57 Sara Mohr: So, wir sind eine große Runde heute. Und wer diese ganzen Menschen sind, das finden wir gleich raus. Ich verrate aber schon mal so viel über diese Folge freuen sich hoffentlich alle Ergos, die gerade in der Ausbildung oder im Studium sind. Alle Ergos, die Dozierende an ergo Schulen sind und alle Ergos, die jemals eine Ausbildung oder ein Studium gemacht haben. Wir werden über die Ergotherapieausbildung sprechen. Und wir starten aber vorher, wie es Tradition ist, in diesem Podcast mit Geschichten aus dem Alltag. Und ich würde Euch bitten, wenn ihr gleich eure Geschichte aus dem Alltag erzählt, euch auch kurz vorzustellen, damit wir wissen, mit wem wir es hier zu tun haben und ich möchte euch wissen, möchte euch bitten, verratet mir doch mal euer Lieblingshandwerk. Sarah, magst du vielleicht anfangen?

00:01:56 Sarah Bühler: Ja, genau, Geschichte aus dem Alltag kann ich anfangen. Lieblingshandwerk muss ich erst mal überlegen, war ja nicht so meine Stärke. Genau Geschichte aus dem Alltag die erste Blanko Verordnung ist bei uns in der Praxis eingetroffen. Ja, und ich bin total happy, dass ich beim Hirnleistungstraining jetzt ein bisschen freier bin und nicht mehr das Erstgespräch innerhalb Stunde quetschen muss, sondern das einfach flexibel handhaben kann.

00:02:25 Sara Mohr: Sehr schön. Hast du da mit Ärzt*innen schon Kontakte gehabt? Wie finden die das?

00:02:33 Sarah Bühler: Gemischt, also wir haben die ja gezielt auch angefordert. Bei vielen ist wohl noch Schwierigkeiten mit dem Softwareupdate. Dann haben wir welche, die das nicht machen wollen und dann welche, die begeistert sind. Also so wie immer gemischt, so wie immer.

00:02:52 Sara Mohr: Okay eine sehr positive Geschichte aus dem Alltag. Ist dir dein Lieblingshandwerk eingefallen?

00:02:59 Sarah Bühler: Ich bin am überlegen. Ich glaube, Seidenmalerei war ganz OK. Und Nassfilzen, da habe ich immer noch die Socken, die hänge ich immer noch an Weihnachten auf.

00:03:23 Sara Mohr: Wunderbar. Machen wir doch mal weiter mit den Geschichten aus dem Alltag. Christine, hast du eine Geschichte aus dem Alltag dabei?

00:03:31 Christine Aichhorn: Ja, ich habe auch ein Lieblingshandwerk, das wäre gar nicht so schwer gewesen. Weil die Geschichte aus dem Alltag, ich bin schon lange Lehrende, momentan auch viel im Unterkurs als Kursleitung, also wenn die Leute so ganz neu in die ergo Ausbildung einsteigen und bei uns machen wir immer so COPM Workshop, wo die ganz viel üben müssen und heute war der spannende Tag, als alle im Unterkurs ihr Video mit Proband*innen mitgebracht haben, mit Freund*innen, die gerade irgendwie sich was gebrochen haben, schwanger sind, die Bandscheibenvorfall haben, also alles nicht so schöne Dinge, aber ganz aufregend dann mit ihnen ein Video aufgenommen wurde und ausprobiert, wie könnte man mit diesen Menschen ein COPM machen und das ist immer ein ja, das ist wirklich ein bisschen wie Weihnachten, was ganz Besonderes, weil alle bringen quasi so ihr Päckchen und Geschenk mit und dann darf jeder in alle Päckchen mal reinschauen und sich gegenseitig einfach Tipps und Tricks holen, das ist sehr süß. Genau das Lieblingshandwerk ja, das glaube ich, bleibt und ist Holz, muss ich ganz ehrlich sagen. Also dieses Filzen, was Sarah da gesagt hat, Huiuiui das wäre es ja gar nicht ich brauche es, glaube ich, sehr konkret. Und da sind wir auch damals sehr, sehr gut ausgebildet worden. Das ist auch wahrscheinlich das, was hängengeblieben ist. Genau mach ich auch nach wie vor gern.

00:04:49 Sara Mohr: Sehr schön. Magst du kurz noch sagen, an welcher Schule du unterrichtest?

00:04:53 Christine Aichhorn: Ja, ich bin zusammen mit der Maria Kohlhuber, an der. Franziskuswerk Akademie, früher Akademie Schönbrunn. Genau darunter findet man uns ist wir sind ganz klein hinter Dachau um uns rum ist nur noch der Golfplatz und der Wald. Also man kennt ja den Ort schon gar nicht gut. Häusern bei Marktindersdorf, das ist wirklich nicht unbedingt bekannt. Genau, sehr schön.

00:05:22 Sara Mohr: Super, vielen Dank dir. Dann machen wir doch weiter mit Michaela hast du eine Geschichte aus dem Alltag.

00:05:27 Michaela Bergmann: Ja, also ich bin ja Schulleiterin hier an der Hephata Ergotherapieschule Fokus in Cölbe vor den schönen Toren der Universitätsstadt Marburg und natürlich gerade so sehr damit beschäftigt das Examen vorzubereiten, was auch demnächst wieder ansteht, und das ist eigentlich jedes Jahr so die große Herausforderung an einem bestimmten Stichtag alle Beteiligten, die an der Erstellung der Fragenkataloge beteiligt sind, dazu zu bringen, die auch zum Endtermin halt fertiggestellt zu haben.

00:06:13 Sara Mohr: (lacht) Also wollen wir das kurz aufklären, Michaela.

00:06:13 Michaela Bergmann: Ja, bitte.

00:06:17 Sara Mohr: Für die volle Transparenz in diesem Podcast. Ich bin angestellt als Dozentin an der Fokus Ergotherapieschule. Ich habe heute pünktlich zur Deadline meine Fragenkataloge eingereicht. Ja, ja.

00:06:30 Michaela Bergmann: Sehr gut. Und das eigentlich Lustige an der Geschichte ist, dass ich mach das jetzt schon ein paar Jahre. Ich bin jetzt seit ich glaub 10 Jahren mittlerweile in der Schulleitung tätig und damit eben auch für den Part verantwortlich. Ich hab gelernt, wie ich damit umzugehen kann, ich setz den Abgabetermin jedes Jahr ein bisschen weiter nach vorne (lacht).

00:06:54 Sara Mohr: Sehr weise.

00:06:55 Michaela Bergmann: Ja, und heute ist der Tag x gewesen und es hat auch geklappt, dass alle jetzt glaube ich ihre Sachen erledigt haben und somit sind wir super gut in der Zeit, weil wirklich einreichen müssen wir den glaube ich erst in 4 Wochen. Von daher hat das perfekt funktioniert.

00:07:18 Sara Mohr: Aber ich hab eben gelernt, im Vorgespräch mit Maria hab ich gelernt, in Bayern ist es noch mal n Level mehr herausfordernd mit den Fragenkatalogen fürs Examen ne.

00:07:28 Maria Kohlhuber: Ja, also nicht nur in Bayern, sondern in Oberbayern. Weil in Oberbayern gibt es 8 Ergotherapieschulen und wir müssen uns für die schriftliche Prüfung abstimmen, das heißt, wir erstellen mit 8 Schulen gemeinsam einen Fragenkatalog.

00:07:42 Michaela Bergmann: Ach du meine Güte.

00:07:44 Sara Mohr: Da hab ich gedacht, da haben wir es gar nicht so schlecht in Hessen.

00:07:47 Michaela Bergmann: Das stimmt.

00:07:49 Maria Kohlhuber: Also das ist auch herausfordernd, aber wir sind auch relativ routiniert.

00:07:54 Sara Mohr: Das glaube ich, das glaube ich. Michaela, magst du noch dein Lieblingshandwerk verraten?

00:07:58 Michaela Bergmann: Ja, ich überleg da schon ne ganze Weile. Also ich hab als das Handwerk auch an unserer Schule noch eher klassisch unterrichtet wurde, ein Faible für Pappe und Papier gehabt. Heute finde ich eigentlich viel spannender die Kombination aus verschiedenen Handwerkstechniken.

00:08:23 Sara Mohr: Sehr spannend, sehr schön. Vielen dank dir, Maria, dann machen wir doch direkt mit dir weiter. Hast du die Geschichte aus dem Alltag dabei?

00:08:31 Maria Kohlhuber: Ich habe auch eine Geschichte aus dem Alltag dabei. Wie Christine unterrichte ich eben auch an der Franziskuswerkakademie. Ich bin dort auch die Schulleitung wie Michaela und wir sind ein Zentrum oder eine Akademie mit verschiedenen Berufen, das heißt, wir haben irgendwie auch Heilerziehungspfleger*innen und die Pflege-Fachleute und Heilpädagog*innen an der Akademie also ein größeres Zentrum und ich war heute zum Unterrichten bei den Pflege Fachleuten und das finde ich immer ganz spannend. Wir haben manchmal so kleine interdisziplinäre Geschichten und Wir haben heute das aphela Konzept zusammen besprochen und das finde ich immer total schön so einen Ausflug zu machen immer den Blickwinkel zu erweitern und ja so junge total engagierte Pflege Fachleute die ja jetzt auch einen neuen Lehrplan und diese Ganzen ins neue Berufsgesetz haben und die da sehr eifrig, sehr interkulturell einfach auch lernen, das ist was, was wir in der oder wir zumindest bei uns an der Akademie in der Ergotherapie nicht so haben. Wir haben viele junge Frauen eher aus dem Umkreis, und die haben natürlich schon ein sehr internationales Auszubildendenpublikum. Wenn man das so nennt, und das ist immer finde ich mega schön, weil es meinen Horizont so erweitert.

00:09:51 Sara Mohr: Und es auch direkt von Anfang an interdisziplinäres denken dann auch. Das ist schon schön.

00:09:55 Maria Kohlhuber: Absolut. Also die haben mir heute dann Fragen gestellt, natürlich auch zur Ergotherapie, und damit denkt man immer, ach, kann man schon wieder ein bisschen was aufgeklärt.

00:10:03 Sara Mohr: Schön und dein Lieblingshandwerk Maria.

00:10:07 Maria Kohlhuber: Mein Lieblingshandwerk ist in der Tat das Nähen, also ich Nähe wahnsinnig gerne und ja, bin da auch relativ geschickt und mach das so privat für mich auch manchmal. Also das hat jetzt gar nichts mit der Schule zu tun, sondern das ist was, was mir einfach selber Spaß macht, wo ich einfach so in meiner Freizeit auch manchmal beschäftigt bin.

00:10:30 Sara Mohr: Sehr schön. Super, vielen Dank. Dann hören wir noch von Herbert und Deiner Geschichte aus dem Alltag.

00:10:38 Herbert Helmbrecht: Ja, mein Name ist Herbert Helmbrecht. Ich bin auch Dozent an der Hephata Ergotherapieschule Fokus, also Kollege von Michaela Bergmann und mein Lieblingshandwerk ist tatsächlich ebenfalls Holz. Weil das ist universell und ein bisschen unberechenbar. Und es lebt ein Stück weit noch. Das gefällt mir unheimlich gut daran und ich nutze das auch privat wenn sich Gelegenheiten bieten, dann mache ich manchmal Sachen aus Holz, die man vielleicht besser aus was anderem machen würde.

00:11:20 Sara Mohr: Was heißt das jetzt? Möchte ich ein Beispiel hören.

00:11:20 Herbert Helmbrecht: Ich spiele in meiner Freizeit auch Theater. Und wir brauchten mal transportable Kleiderständer für Requisiten also, die man zusammenklappen kann und dann wieder aufstellen kann. Und dann hab ich da eine Steckkonstruktion aus Holz gemacht. Wie das zusammengesetzt wird und wie es wieder auseinandergenommen werden kann und die einfachere und wahrscheinlich auch dauerhaftere Variante wären schlicht und ergreifend Scharniere aus Metall gewesen. Aber diese Idee kam mir erst, als ich schon angefangen hatte damit, aber das hat nichts gemacht.

00:12:04 Sara Mohr: Und dann hast du es durchgezogen.

00:12:06 Herbert Helmbrecht: Das hat das hab ich durchgezogen, natürlich. War zum Alltag zu einer Alltagsgeschichte. Es ist keine wirkliche Geschichte, es ist ne Situation, ja und ich brech mal so n bisschen aus dem professionellen Kontext jetzt aus. Ich war vor kurzem in Österreich. Ich hatte mir so nen kleinen Camper gemietet, um am Neusiedler See Vögel zu beobachten. Na ja, dann jedenfalls auf dem Rückweg hatte ich einen Stellplatz an der Donau direkt. Und das war dann so ein Spätnachmittag früher Abend, wo es regnete. Und auf der Donau fuhren die Schiffe vorbei. Und ich saß in dem Camper und legte die Füße hoch und schaute durch den Regen auf die Donau den Schiffen zu und es war, wenn ich jetzt Momente im letzten Jahr oder 12 Monaten nennen sollte, dann wäre das mit ganz ganz oben.

00:13:09 Sara Mohr: Oh, das ist eine sehr schöne Geschichte aus dem Alltag. Sehr schön. Vielen dank dir. Jetzt habe ich vor lauter Geschichten aus dem Alltag, jetzt erzähle ich auch noch, was wollte ich denn erzählen? Ah ja ich hatte Ich hatte einen Gedankengang. Ich war heute Morgen beim Bäcker und da war eine Situation wo jemand da neu eingearbeitet oder ausgebildet wurde, eine junge Frau und die hat mich dann abkassiert und das war das erste Mal dass sie so mit Kartenzahlung abkassierte, dann da was eingeben musste in dem Gerät und das hat aber auch alles ganz wunderbar geklappt und dann drehte sie sich so zu der Frau die sie da eingearbeitet und angeleitet hatte und meinte „Guck mal, das hat so gut geklappt. Ich hab richtig das Gefühl, jetzt arbeite ich hier in der Bäckerei.“ Ist ganz süß und bin so weggegangen und musste dann aber überlegen, wann habe ich denn das erste Mal das Gefühl gehabt, so, jetzt bin ich Ergotherapeutin, wann hatte ich zum ersten Mal so diese Identifikation? Und hab dann überlegt, ob das auch irgendwie so n besonderer Moment war, oder was? Und dann ist mir eingefallen wie ich, da hab ich aber bestimmt schon n Jahr gearbeitet, also es hat wirklich länger gedauert. Ich war auf Hausbesuchen und stand mit dem Auto im Stau. Alle Leute, die Hausbesuche in der Stadt machen, eine typische Alltagsbetätigung für Ergos, auf Hausbesuch im Stau stehen und sich ärgern, dass man zu spät zum nächsten Klienten kommt. Und ich hatte vorher die Einheit, war gut gelaufen und ich hatte einen Plan für die nächste Einheit und ich stand in diesem Stau und die Musik lief im Auto und ich dachte, guck mal „Ich mache ja Sachen wie eine Ergotherapeutin.“ Und da hatte ich zum ersten Mal in so einem ganz normalen Alltagsmoment diese Identifikation. Das ist mir heute Morgen wieder eingefallen. Auf dem Weg vom Bäcker zurück. Mein Lieblingshandwerk war tatsächlich Ton. In der Ausbildung zumindest und nicht, weil ich das besonders gut konnte. Alle meine Tonwerkstücke sind sehen nicht schön aus, ich hab so schalen und so Teller und so probiert, das kann man alles nicht nutzen. Seit 15 Jahren steht auf meinem Nachttisch ein kleines Ferkel aus Ton. Und es hat keine Funktion. Es scheint, weil es ist, auch nicht besonders dekorativ, aber irgendwas verbinde ich damit und seit 15 Jahren bei jedem Umzug kommt dieses Ferkel mit aus Ton und steht auf meinem Nachttisch, es ist blau glasiert.

00:15:59 Herbert Helmbrecht: Auf meiner Fensterbank steht ein Erdferkel aus Ton, das ich auch in der Ausbildung gemacht habe.

00:16:07 Sara Mohr: Ihr merkt schon thematisch, wir sprechen in diesem Podcast nicht einfach nur über die Ausbildung in der Ergotherapie, sondern wir alle, die wir hier anwesend sind, hatten das Bedürfnis, doch mal über Handwerk in der Ergotherapieausbildung zu sprechen beziehungsweise über ergotherapeutische Mittel in der Ergotherapieausbildung. Und ich hab jede Menge Fragen an euch Expert*innen mitgebracht, aber vorher würd ich uns allen einen kurzen Einstieg geben in die Geschichte des Handwerks und die Geschichte der Ergotherapieausbildung. Spoiler vorneweg. Ich könnte dazu und vielleicht machen wir das sogar, Sarah, du und ich, noch mal eine extra Folge Deep Dive Geschichte des Handwerks und Evidenz zu Handwerk machen. Wir kratzen da jetzt gerade mal nur ein bisschen an der Oberfläche, aber das ist ein großes spannendes Thema. Ich möchte mit euch gerne in der Zeit reisen. 1919 also über 100 Jahre zurück.Damals erschien das, wenn wir es Grundlagenwerk nennen wollen, das erste Grundlagenwerk der Ergotherapie Reconstruction Therapy, hieß es von William Rush Dunton wir alle wissen natürlich auswendig, wer er war, der war nämlich in den USA einer der Gründerväter der Ergotherapie, und der hat in diesem Buch quasi 2 Jahre nach Gründung des amerikanischen Ergotherapieverbandes hat er in diesem Buch so die Basics quasi dargelegt. Wo wir gerade über Gründerväter sprechen, ich hab auch noch mal nachgeschaut, wer eigentlich diese Leute waren, die die Ergotherapie in den USA begründet haben und was die beruflich gemacht haben, weil die können ja noch keine Ergotherapeut*innen gewesen sein.

George Edward Barton war Architekt.

Isabel Newton war seine Sekretärin und später auch seine Ehefrau

William Rush Dunton der Herr, der das Buch geschrieben hat, war Psychiater.

Thomas Bessell Kidner war Architekt,

Susan Cox Johnson war Handwerkslehrerin und

Eleonor Clarke Slagle war Sozialarbeiterin.

Und irgendwie denkt man sich, wenn man jetzt Architekten, Sekretärinnen, Handwerkslehrer und Sozialarbeiterinnen in so einen Topf schmeißt und dreimal umrührt, kommt nicht unbedingt Ergotherapie raus. Aber das hat wohl funktioniert. In seinem Buch beschreibt der Herr Dunton dann, wie die Ausbildung dieser ersten Occupational Therapies aussehen sollte. Und zwar hat er vorgeschlagen, einen Kurs, der 6 Monate dauert. Er nannte das auch so, ein Training Kurs. Hauptsächlich für Krankenschwestern. Das war so seine Zielgruppe, dass die quasi so ne Art Fortbildung machen, im Occupational Training hat er das genannt und diese Krankenschwestern sollten dann aber auch ganz spezifische Handwerke lernen. Und er listet die auf und ich lese es euch mal vor, es ist so großartig, übersetzt ins Deutsche natürlich. Die Krankenschwestern sollten lernen: „Spiele. Die Lernenden sollten in der Lage sein, Bridge, Schach, Domino und 3 verschiedene Sorten von Solitär zu spielen. Außerdem Wollarbeiten Herstellung einer Wollpuppe oder eines Staubwedels. Dann Papier und Pappe, hier Lieblings Handwerk ne Falten eines Umschlags, eines Rahmens und einer Box aus Papier. Außer dem Buchbinden, das gute alte Peddigrohr, es sollte mindestens ein Korb hergestellt werden in diesen 6 Monaten. Sticken und andere Nadelarbeiten und hier betonte Herr Dunton, dass er der Meinung ist, dass vor allem sticken und Nadelarbeiten bei Menschen mit Psychosen gut eingesetzt werden können. Lederarbeiten. Holz hier wird als Werkstück das gute alte Vogelhaus empfohlen. Und Metall.“ Das ist quasi im ersten Grundlagenwerk festgeschrieben, was da an Handwerk vermittelt werden soll in den USA.

Wenn wir einmal in Deutschland schauen, dann können wir jetzt hier nicht in der Kürze der Zeit einen geschichtlichen Überblick über die gesamte Ergotherapie in Deutschland geben und auch, ja, ich weiß, Ergotherapie war schon bevor das britische Rote Kreuz das 1946 hier eingeführt hat, da war vorher schon Hermann Simon, und davor waren schon Gedankengänge in der Arbeitstherapie und Trallala, das blenden wir jetzt alle mal aus, wir zoomen heute mal rein zu dem Zeitpunkt 1946, als das britische Rote Kreuz tatsächlich Occupational Therapy und eben keine Arbeitstherapie oder Beschäftigungstherapie, sondern Ergotherapie eingeführt hat in Deutschland, denn darüber haben wir auch sehr spannende Aufzeichnungen. Die Ergotherapeutin, die damals hier in Deutschland war, in Bad Pyrmont 1947, hat ein Bericht darüber geschrieben und den in einem britischen Journal veröffentlicht. Und den kann man heute noch lesen. Ihr kriegt einen Link in die Shownotes. Sie hieß Griselda Thornely, und sie wurde für 3 Monate nach Bad Pyrmont gesendet, ursprünglich mit dem Auftrag, den Ergos, die in Bad Pyrmont vor Ort sein werden, da war eine große Rehaklinik und mehrere Kurkliniken, ein Refresher Kurs zu geben, die einmal so upzudaten. Da war während des Krieges wenig Ressourcen in Deutschland um da das Personal auf den neuesten Stand zu bringen, dann hieß es okay das britische Rote Kreuz kommt und gibt refresher Kurse für die Physiotherapie und für die Ergotherapie. Frau Thornely ist dann aber auf ein Problem gestoßen und ich zitiere jetzt mal aus Ihrem Bericht.

„Ich wusste, dass meine Zeit knapp bemessen war, also begann ich sofort damit herauszufinden, wo und wie ich teppichrahmen und Tischwebstühle anfertigen lassen konnte. Ich bat um mehr Material und erkundigte mich nach Kursteilnehmenden für die Fortbildung. Die Ärzte – und ich muss so lachen, wenn ich das vorlese – Die Ärzte hatten mir versichert, dass sie wüssten, was Beschäftigungstherapie sei, aber es hat sich niemand gefunden, der einen Auffrischungskurs machen wollte, weil es keine Beschäftigungstherapeutinnen, wie wir sie kennen, gab. Die Beschäftigungstherapie, die hier durchgeführt wird, dient der Ablenkung und wird von Handwerkslehrern ausgeübt.“

Sie sagt also, OK, das, was da passiert, das war gar keine occupational Therapie oder Beschäftigungstherapie, wie es damals hieß. Und sie hat sich dann also hingesetzt und hat die ersten 5 deutschen Beschäftigungstherapeutinnen angefangen auszubilden, wer die 5 waren, wissen wir nicht so genau. Aber wir wissen ein bisschen was über das Curriculum. Die hatten nämlich jeden Vormittag von Tag 1 an haben die Patienten behandelt, hauptsächlich die Kriegsveteranen, die Kriegsversehrten, die da untergebracht waren in den Kliniken. Nachmittags hatten sie Handwerks Unterricht und mehrmals die Woche abends Vorlesungen von den Ärzten vor Ort zum Thema Anatomie und Physiologie und im Handwerksunterricht orientiert sich auch Frau Thornely 30 Jahre später noch an dem, was der Herr Dunton 1919 formuliert hat. Die haben nämlich gelernt, Weben, Lederarbeiten, Buchbinden Peddigrohr, Teppich knüpfen, Holzarbeiten, Kleidung Nähen und Schuhe machen. Und an dieser Liste sieht man jetzt im Kontext der Zeit nach dem Krieg. Das waren alles Betätigungen, bei denen am Ende Produkte rauskamen, die entweder nützlich waren. Viele der Kriegs Veteranen hatten zum Beispiel keine Schuhe, schreibt sie in ihrem Text, die haben sich also ihre eigenen Schuhe gemacht in der Ergotherapie oder dass ein verkäufliches Produkt entsteht, um wieder Geld verdienen zu können, um Materialien zu kaufen, also ein sehr pragmatischer Ansatz. Die ersten Beschäftigungstherapeutinnen hatten so ungefähr einen sechsmonatigen Kurs. Und dann kam das Examen. Das Bestand aus 4 schriftlichen und einer mündlichen Prüfung. Die wurden alle von den Ärzten abgenommen. 4 Auszubildende haben die Prüfung bestanden und aus dieser Gruppe der Auszubildenden kennen wir nur einen Namen, nämlich Anna Walter. Sie hat damals wohl mit herausragenden Leistungen bestanden und wurde dann eingeladen, 4 Monate in Großbritannien weiter zulernen, um dann die Leitung der Beschäftigungstherapie in Bad Pyrmont zu übernehmen. Das war also der Stand 1947/48 wir springen nach vorne. Wie sieht es denn jetzt aus? Wir springen mal nach 1977 in die alte Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Deutschland. Ihr kennt die alle auswendig gehe ich von aus, ich kannte die nicht auswendig, ich hab mir die angeguckt, 3 Jahre Ausbildung mittlerweile Gott sei Dank nicht mehr n Halbes davon ungefähr zweitausendvierhundert Stunden Theorie eintausendneunhundert Stunden Praxis gerundet. Davon waren 800 Stunden handwerkliche und gestalterische Techniken, das heißt also ein Drittel der Theorieunterrichtszeit ist Handwerk, bildnerisches Gestalten, Technisches Zeichnen, Textilien, Holz, Metall, Ton, Papier, Pappe, Leder, Kunststoff und auch Büroarbeiten waren gelistet. In der alten APrO zusätzlich noch mal 100 Stunden Spiel und musische Gestaltung. Also dann sind wir bei 900 Stunden handwerkliche, gestalterische und kreative Techniken. Auch in der alten APrO stand aber schon „Hilfen zur Bewältigung von Verrichtung des täglichen Lebens.“ Das fand ich ganz spannend. Also Selbsthilfe Training, Haushaltstraining, das war mit ganzen 80 Stunden veranschlagt. Nun haben wir ja Gott sei Dank seit 1999 eine neue APrO. Bevor wir uns die noch mal ganz, ganz kurz angucken. Habe ich gedacht, OK, wir müssen mal hier über Handwerk in der deutschen Ergotherapie Ausbildung sprechen, aber wie sieht es eigentlich international aus? Wie machen das denn die Länder um uns drum herum oder auch weiter entfernt? Wird da überhaupt noch Handwerk unterrichtet, ist das ein Ding, ist es ein deutsches Thema oder diskutieren das andere auch? Und ich habe mir das Curriculum in Frankreich angeschaut. Jetzt ist es ja so, dass es sich schon mal dadurch unterscheidet, dass die Ergotherapie in Frankreich akademisiert ist. Und das war ein Curriculum von Bachelorstudiengang, aber nichtsdestotrotz hatten die die Überschrift – Ich übersetze es auf Deutsch keine Angst, ich lese es nicht auf Französisch vor – Methoden und Techniken der Ergotherapie und da dachte ich, Ach, da versteckt sich bestimmt Handwerk hinten dran, die lernen bestimmt auch noch Körbe flechten und wenn man sich dann aber die Detailbeschreibung anguckt, dann steht da Methoden und Techniken der Ergotherapie wie Evaluationsmethoden kennenlernen, Techniken zu Edukation kennenlernen, Umwelt Adaptation, kennenlernen, also keine Spur von Handwerk oder gestalterischen Techniken. Aber wie gesagt, für einen Bachelorstudiengang. Da habe ich gedacht, Na ja, OK, komm, gucken wir noch nach Japan. Deutschland und Japan sind die beiden letzten Länder. Wenn ich richtig informiert bin mit einer berufsschulischen Ausbildung und wir gucken uns das japanische Curriculum an. Die haben übrigens auch Vorgaben von 1999 in Japan. Aber leider wird da auch Handwerk mit keinem Wort erwähnt. Ganz interessanten Artikel gefunden. Wer sich mehr dafür interessiert, wie Ergotherapie in Japan in der Geschichte und aktuell aussieht. Ich verlinke euch einen Artikel in den Shownotes, das war sehr interessant, aber die lernen auch kein Handwerk mehr. So was sagt denn jetzt unsere neue APrO von 1999, sagt die denn noch was von Handwerk? Die sagt schon mal weniger von Handwerk, die sagt 500 Stunden handwerkliche und gestalterische Techniken und es ist viel allgemeiner formuliert als noch 1977 Material und Werkzeugkunde, Arbeitstechniken, Arbeitsprozesse, Arbeitsorganisation und Ergonomie. Und das Schöne ist, unter diese Oberbegriffe kann man ja eigentlich relativ viel Sachen reinpacken. Das sind weiter Oberbegriff Arbeitsprozesse. Mit diesem Wissen jetzt habe ich viel gelabert, springen wir jetzt aus der Geschichte von 1999 25 Jahre nach vorne in die Gegenwart, zu den ganzen tollen Dozent*innen an Ergo-Fachschulen, die heute hier sind. Ich würde gerne damit starten, euch zu fragen. Ich weiß, dass ihr alle an Schulen sehr moderne ETM Konzepte, sehr moderne Konzepte für das Unterrichten von ergotherapeutischen Mitteln habt, bevor wir uns dem Detail angucken, würde ich aber gerne von euch hören. Wie ihr da hingekommen seid? Von 1999 in die Gegenwart von Töpfern hin zu Tätigkeiten angucken im Unterricht. Fangen wir doch mal an mit Christine und Maria, wie war das bei euch, dieser Prozess?

00:29:36 Christine Aichhorn: Also eine Sache, die also uns hat schon sehr viel angeschoben, sage ich jetzt mal, was wir ja durch reinen Zufall gemacht haben. Wir haben uns ja völlig irre Frau Barbara Dehnhart und Ellen Romein eingeladen, um eigentlich nur eine ganz kleine COPM Fortbildung zu machen, aus der dann eine COPM-Zertifizierung geworden ist. Das war überhaupt nicht so geplant und letztendlich ist daraus entstanden, dass wir ja nicht mehr so Rehaziel/ Grobziel/ Feinziel unterrichten können, sondern jetzt mal echt mit Betätigungsanalysen und auf einmal stand natürlich völlig zur Frage, in welchen Fächern können wir das überhaupt machen und wo packen wir das hin, weil wir haben ja irgendwie gar keine Zeit und dabei kam eine Idee auf, und das war sehr kreativ, da muss ich uns echt loben, wir haben gedacht, wir machen einen Teamtag und zwar als Team der Dozent*innen.

Und gleichzeitig machen die Lernenden auch einen Teamtag parallel und beide überlegen sich Ideen, wie kann man denn dieses ETM oder Handwerk, wie auch immer es damals hieß, aus dieser Schleife holen, dass immer nur dieses Produkt zum Schluss benotet wird und das immer der beste Ergotherapeut ist, wer am besten Korb flechten kann. Weil, so haben es wir noch gelernt. Muss ich jetzt mal ganz ehrlich sagen. So sind zumindest Maria und ich noch ausgebildet worden. Wir sind ja 2000 fertig geworden, genau. Und das hat uns alle schon immer sehr genervt. Und dabei ist tatsächlich rausgekommen, dass die Lernenden es, ich kann sie einfach nur empfehlen, die hatten viel bessere Ideen als wir, die haben eine Checkliste entwickelt, und diese Checkliste hat sich so an dem entlang gehangelt. OK, wenn ich denn das alles schon lerne, kann ich vielleicht mal eher an der Checkliste herausfinden okay, wie klappt mir denn so eine Bearbeitung von irgendwas, kenne ich mich mit Werkzeugen aus, was muss ich überhaupt können, was ist überhaupt relevant und das fließt alles mit in das ein und nicht nur einer. Das wird eigentlich nicht reflektiert. Und zum Schluss kommt ein Produkt raus, wo es halt heißt. Na ja, du warst halt jetzt nicht so geschickt. Du hast jetzt leider keine so ne tolle Note in Peddigrohr genau und das war der Anfang, damit haben wir angefangen mit diesen Checklisten zu arbeiten und letztendlich war es die Idee von Lernenden. Also ich glaub Maria, dass wir gar nicht so clever waren und auf das gekommen sind. Ich weiß noch, dass wir ziemlich erstaunt waren, als sie uns das vorgestellt hatten.

00:31:57 Maria Kohlhuber: Ja, das stimmt. Und man kann jetzt sagen, es ist ungefähr genau 10 Jahre. Wir haben 2014 angefangen, das umzubauen.

00:32:04 Sara Mohr: Ja, das finde ich immer noch mal einen ganz wichtigen Punkt, dass man nicht so von heute auf morgen plötzlich alles anders macht, sondern dass das Prozesse sind, die schon auch eine Weile brauchen. Einfach ja.

00:32:14 Christine Aichhorn: Ja, mit viel Geduld. Also wir waren sehr unzufrieden, aber wir haben es natürlich nicht alles gleich geändert, geht ja auch nicht.

00:32:23 Sara Mohr: Ja, wie sieht es denn aus an der Fokus Ergotherapie Schule Michaela und Herbert, wie kam das bei euch dazu, dass ihr gesagt habt, bei uns gibt es jetzt kein Peddigrohr mehr und stattdessen bedeutungsvolle Betätigung?

00:32:36 Michaela Bergmann: Ja, also ich glaube, was wirklich ganz wichtig ist, was die beiden anderen auch schon gesagt haben, sowas ist ein Prozess, der dauert teilweise über Jahre und ich glaube, bei uns ist der Grundstein gelegt worden, so 2007 tatsächlich. Als wir eigentlich eine radikale Überarbeitung unseres kompletten Ausbildungskonzepts vorgenommen haben, was viel mehr in Richtung Kompetenzorientierung und auch eben Betätigungsausgerichtet sein sollte. Das war der große Wunsch, der Begriff Betätigung und auch die Modelle sind sehr stark in dem Curriculum verortet worden. Und n Stück weit glaub ich, haben dann im Prozess auch unsere Auszubildenden ne große Rolle gespielt, weil wir Gott sei dank sehr viele sehr kritische Auszubildende hier auch haben die Halt immer wieder nachgefragt, haben ja, aber wir reden jetzt immer von Betätigung und es ist ja auch gut, aber wie passt denn da zum Beispiel auch diese ganze funktionsorientierte Therapie hin? Das war so das Erste, wo wir versucht haben, diesen Spagat hinzubekommen zwischen dem, was dann eben auch in der AusbildungsVerordnung steht und dem, was wir eigentlich wollten und so diese Veränderung der ergotherapeutischen Mittel war eigentlich jetzt noch die fehlende letzte Konsequenz. Das Gesamtausbildungskonzept wirklich im Schwerpunkt der Betätigung ausrichten zu können und auch daran haben wir angefangen zu feilen. Ich glaub, das war 2014. Und haben das immer wieder mehr angepasst immer wieder noch mal korrigiert evaluiert auch über Rückmeldungen unsere Anleitenden in der praktischen Ausbildung und sind jetzt an einem Punkt von dem wir ausgehen Wir sind auch noch lange nicht am Ende angekommen aber Wir sind jetzt an einem Stand wo wir sagen können ja Wir haben da eine ganz gute Möglichkeit gefunden diesen Spagat zwischen dem was die Vorgaben verlangen und dem was wir ideell uns wünschen was wir auch gerne nach außen vertreten wollen hinzubekommen und ja, versuchen da jetzt einfach auch unsere Auszubildenden immer mehr mit ins Boot zu holen und die haben tatsächlich da kann ich auch meinen Vorrednerinnen zustimmen, sehr gute Ideen.

00:35:22 Sara Mohr: Ja, ich erinnere mich auch, dass das für mich in der Ausbildung selber immer so n Knackpunkt war, dass ich hab gerne Handwerk gemacht, das war gar nicht die Frage. Wie gesagt, Ton hatte ich Spaß. Aber es hat sich mir in seiner Logik nicht so ganz erschlossen, warum ich das jetzt lernen muss. Und das in der Ausbildung. Wir haben, ich hab zum Beispiel keine Modelle oder so groß in der Ausbildung gelernt, ne das aber sobald ich mit sowas natürlich anfange inhaltlich, dann muss ich anfangen Spagate zu machen, wenn ich dann noch erkläre, du solltest jetzt aber n Zopfrand flechten. Das stimmt. Und es ist jetzt hast du gesagt, das ist so n Spagat zwischen ja dem was in der APrO ja auch vorgeschrieben ist und das natürlich erfüllt sein muss und dem, wie man es aber eigentlich gerne so leben wollen würde. War das bei euch auch so? Maria und Christine habt ihr auch das Gefühl, ihr müsst Spagat machen.

00:36:14 Maria Kohlhuber: Ja, natürlich. Also ich mein das, da kann ich Michaela einfach nur zustimmen. Wie als Schulleitungen stehen da natürlich dann irgendwie und dann man hat dieses APrO im Hintergrund, aber ich denke, es ist genau das, was du vorhin gesagt hast. Sara, die APrO zu lesen und zu sagen, OK, Material und Werkzeug Kompetenz, Arbeitsprozesse. Da sind schon viele Spielräume drin, würd ich sagen. Und auch das, was Michaela vorhin gesagt hat. Ein kompetenzorientiertes Curriculum braucht ja diese Lern und Handlungssituationen und da finde ich, ist es absolut notwendig, gerade in den ETM-Unterrichten diese Lern und Handlungssituationen dafür einfach auch zu nutzen. Und da die auch reinzubringen, dann kann ich wirklich Kompetenzen abbilden, weil das, was Christine vorhin gesagt hat, die Kompetenz wer am besten Zopfrand kann, die wird ja später nicht so viel gefragt und dann kann ich mit den Rahmen, den mir die APrO gibt Projekte machen die Lern und Handlungssituationen beschreiben und innerhalb dieser projektgesteuerten Sachen finden sich dann eben ganz viele Themen aus dem Alltag, aus dem Thema Betätigung und wir arbeiten zum Beispiel im ersten Ausbildungsjahr mit, ich habe mal gezählt 9 verschiedenen Projekten in ET-Mittel. Und damit wird denen gar nicht mehr so deutlich. Die haben natürlich zum Beispiel, was in Holz oder auch in Textil, aber die erleben das nicht, ich habe Handwerk, sondern das ist absolut eingebaut ins Projekt und da kann ich total dahinterstehen, da kann mir jemand die APrO hinlegen und ich kann da stehen bleiben und sagen, das ist voll APrO-konform und auch bayerischen Lehrplankonform für das Jahr 2024.

00:38:10 Sara Mohr:  Mhm, Mhm. Ja, sehr schön, dass man da allen Seiten dann auch gerecht werden kann. Jetzt ist es ja schon so ein bisschen so diesen Rahmenbedingungen zu entsprechen und so weiter das waren vielleicht auch so ein paar Hindernisse auf in diesem Veränderungsprozess oder die Lernenden habt ihr gesagt das war eine Ressource die hatten coole Ideen gab es noch Sachen wo ihr sagen würdet OK das war jetzt echt noch ein Hindernis oder das war echt eine super Ressource im Projekt? Michaela und Herbert wie war das bei euch im Prozess meine ich nicht im Projekt.

00:38:41 Michaela Bergmann: Also ich fand so die erste wirkliche Herausforderung war, dass man auch in dem Team, das jetzt die Ausbildung gemeinsam gestaltet, ein gemeinsames Verständnis ist oder eine gemeinsame Basis erst mal schafft, eine gemeinsame Ausgangsbasis schafft ne wie jetzt eben diese ergotherapeutischen Mittel auch im betätigungsorientierten Kontext verstanden werden können. Wir haben auch Widerstände gehabt in der Mitarbeiterschaft. Ja, es gab auch Kolleg*innen, die halt den klassischen Handwerk sehr verschrieben waren, die auch wirklich da sehr viel Positives auch im ergotherapeutischen Kontext gesehen haben und Widerstände abzubauen, sich auch mal irgendwie auf neues Denken und einfach ein bisschen experimentieren einlassen war für uns ne Herausforderung, aber halt auch ein ganz ganz wichtiger Schritt. Das war so das eine auf der anderen Seite kam eigentlich der größte Widerstand mit dem haben wir heute noch zu kämpfen aus der Praxis also unsere Auszubildenden gerade im Arbeitsbereich Psychiatrie werden immer noch argwöhnisch beäugt weil niemand mehr Peddigrohr lernt hier an der Schule das kriegen wir auch bei jeder Gelegenheit immer mal wieder so ein bisschen vorgehalten dass die ja gar nicht gut aufgestellt sind was das angeht und das heißt man muss nicht nur intern Transparenz und Aufklärung schaffen, sondern vor allen Dingen eben auch nach außen ne in die Einrichtungen die unsere Kooperationspartner sind und die ja auch verantwortlich sind für den Teil der praktischen Ausbildung. Dass sie verstehen, was wir machen. Und da alle an einen Tisch holen zu können, transparent schaffen zu können auch begeistern zu können, überzeugen zu können. Ich glaube, das ist ein Prozess, der jetzt schon eine ganze Weile läuft und der mit Sicherheit auch noch ein paar Jahre weiterlaufen wird, ja.

00:40:55 Herbert Helmbrecht: Das kann ich nur unterstreichen. Das im Hinblick auf die Ausbildung in den Einrichtungen, die praktische Ausbildung. Ich bin jetzt fast 20 Jahre hier in der Schule und ich hab nicht von Anfang an den betätigungsorientierten klientenzentrierten Ansatz ja um den es ja auch in diesem Zusammenhang jetzt, heute hier geht mit dem ETM-Konzept zunächst auch nicht vertreten, aber der wurde halt immer mehr und oder immer verdichtet da für mich vom Verständnis her ja und ich habe dann jede Gelegenheit genutzt, um an den praktischen Ausbildungsstellen n Verständnis für den betätigungs- und klientenzentrierten Ansatz zu ermöglichen und hab Fragen beantwortet. Hab versucht zu überzeugen und so weiter und ich muss leider jetzt vor dem Hintergrund vieler Jahre so sagen, dass das sehr, sehr zäh ist und noch von ganz vielen Missverständnissen geprägt ist. Was klientenzentriert, betätigungsorientiert eigentlich meint und dementsprechend eben auch unser ETM-Konzept nicht wirklich verstanden wird manchmal.

00:42:24 Sara Mohr: Ja, OK, das ist eher so. Verstanden wird, dass die, dass die Lernenden nicht die richtigen Dinge lernen, um in der Praxis dann zurechtzukommen. Ja, habt ihr auch so Erfahrungen gemacht, Christine und Maria?

00:42:30 Herbert Helmbrecht: Ja, ja.

00:42:36 Christine Aichhorn: Also ich möchte mal eine Anekdote noch erzählen und ich glaube, tatsächlich braucht es manchmal auch einfach einen Anstoß. Also wir hatten einen Kurs, wir kommen ja aus Bayern und dann waren wir auf einem Ergo-Kongress. Maria, Ich weiß nicht mehr welcher es war, aber alle Teilnehmenden aus dem Kurs die dabei waren, hatten ein Dirndl an. Und auf diesem Kongress hat Helen Polatajiko gesprochen. Wenn ihr Helen Polatajko kennt, wisst ihr, dass genau Englisch und bairisch kann, weil sie es in Bayern aufgewachsen. Sie hat diese Menschen mit dem Dirndl gesehen und hat gesagt Wer seid ihr denn wo kommt es denn ihr her genauso und dann haben die sich zufällig kennengelernt und sie hat gesagt das findet sie cool und sie möchte diese Schule kennenlernen sie besucht uns völlig irre ja wir hatten vorher nie was mit Helen Polatajko zu tun das ist die Frau aus dem CO-OP und aus Kanada und so weiter Ich glaube mehr muss es jetzt nicht dazu sagen. Auf jeden Fall kamen sie tatsächlich an Nikolaus ist sie einfach mal in München gewesen und hat gedacht naja die Schule ist nicht so weit weg kommt sie doch mal vorbei. Und das war total süß. Wir hatten einen bayerischen Tag und sie hat einfach einen Workshop gemacht, den hat sie aus dem Ärmel geschüttelt, weil wir haben das nicht vorher groß geplant und einer ihrer ersten Sätze war, für was braucht es denn hier das Handwerk? Und damit hat sie natürlich unglaublich viel infrage gestellt, weil sie sofort die Beziehung zwischen inwiefern könnt ihr denn irgendwie nachweisen oder überprüfen, dass jemand, wenn er Peddigrohr kann, danach auf seine Hose anziehen kann? Wie soll denn das bitte zusammenhängen? Das hat sie einfach mal vor allen und da waren alle Kurse eingeladen und alle Dozent*innen in Frage gestellt ich glaub manchmal braucht es auch jemanden von außen der dann einfach mal was in Frage stellt und der wo andere sagen Oh das ist ja jetzt schon was Besonderes hier kommt hier Helen zu uns aus Kanada und so ja und vielleicht treibt es manchmal einen auch an noch mal wirklich wieder drüber nachzudenken okay stimmt haben wir wirklich haben wir da irgendwie Zusammenhänge wo gibt es denn hier die Studien die uns das beweisen ja und das hat uns schon auch ein bisschen mit angeschoben also das war natürlich wieder mal Glück muss ich jetzt einfach sagen.

00:44:42 Maria Kohlhuber: Absolut. Und die anderen Herausforderungen, ein Team mitzunehmen, das ist klar, das haben wir genauso, also immer wieder wirklich Team Tage zu machen. Ich glaube, das ist was, was an Schulen manchmal einfach dann fehlt, auch mangels Zeit, und das ist es nicht mit Stundenkontingenten hinterlegt, aber genau das braucht es dann Auseinandersetzungsprozesse wie ich verstehe ich das, wie verstehst du das und wie kommen wir jetzt einfach gut zusammen und dazu braucht es natürlich an Schulen dann auch Führungskräfte, die das einfach auch mittragen. In der Zeit war ich noch nicht Schulleitung. Wir hatten einfach auch eine Schulleitung, die gesagt hat, macht ihr ihr habt, ihr habt die Freiheiten hier zu gestalten. Also das sind schon Sachen, die dann manchmal einfach sehr positiv reinspielen. Nichtsdestotrotz haben wir uns gerieben, also das ist, das ist klar und zu diesem nach außen in die Praxis. Das ist auch was, was natürlich immer wieder mal eine Rolle spielt und wir haben aber durch diese durch manche Projekte haben wir eine Außenwirkung und das ist manchmal was, was für Stellen ganz cool ist. Wir haben am ersten Ausbildungsjahr zum Schluss ein Hilfsmittel Bauprojekt. Ich glaub soweit ich das bei euch verstanden habe, Herbert und Michaela, habt ihr sowas auch und das machen wir ganz groß. Also das heißt das haben wir in Kooperation eben mit einer sehr großen Einrichtung bei uns in München, und das hat so den Stellenwert unter den Stellen. Haben die schon mitgekriegt, hui, also die machen da was Cooles, da entstehen sehr, sehr individuell angefertigte Hilfsmittel, wo man natürlich absolut handwerkliches Geschick braucht, weil sonst kann man die nicht herstellen. Und da sind danach sehr zufriedene Kolleg*innen, und das wird in der Schule auch noch präsentiert. Und das haben wir mal auch für Praxisanleitende geöffnet, die konnten einfach online daran teilnehmen bei diesen Präsentationen. Und das nimmt oft, so Kritiker*innen noch mal anders, auch mit. Dann wird es eher n bisschen auf die Seite gestellt, ob sie jetzt Peddigrohr können oder nicht. Das Wow, das ist was komplexes, ergotherapeutische Prozess sind komplex und die waren mit dem Klienten im Kontakt und haben im ersten Ausbildungsjahr schon ein sehr individuelles Hilfsmittel für diesen Klienten gebaut und damit war klar, dass wir streichen nicht diese handwerklich gestalterischen Techniken, sondern wir bauen das eben in ein Projekt ein, und das waren für manche so Schlüsselmomente. Aber natürlich kennen wir das auch, dass manche Stellen noch mal nachfragen, Ach, das habt ihr nicht gelernt.

00:47:17 Sara Mohr: Mhm, ja ja, dass da einfach auch an den unterschiedlichen Stellen die Updateprozesse unterschiedlich schnell laufen. Natürlich ja, das glaube ich, ich wollte kurz noch 2 Sätze sagen, weil Christine das eben angesprochen hat mit der mit der Evidenz für Handwerk beziehungsweise die Evidenz dafür, dass wenn ich n Korb flechten kann, ich auch meinen Alltag strukturieren kann ich glaube ist richtig. Ne Peddigrohr gilt allgemein als strukturierendes Handwerk hab ich mir das richtig gemerkt?

00:47:45 Christine Aichhorn: Danke, Sara. Ich freue mich jetzt schon auf den Teil.

00:47:53 Sara Mohr: Ich gehe nur ganz kurz rein, weil ich glaube, das braucht auch noch ein Deep Drive. Aber generell wissen wir, dass Transferleistungen also schon nicht unbedingt von Handwerk aus dem Alltag, aber generell Transfer Leistung. Wie mache ich etwas in der Therapie und wie mache ich es dann zu Hause in meinem Alltag für unsere Klientel schwierig ist. Wir sind da in Folge 16, die heißt Transfer und Generalisierung noch mal anhand von einer Studie auch eingegangen. Unsere Klientel ist ja entweder sind es Kinder oder ältere Menschen oder Menschen mit irgendwelchen neurologischen psychologischen Einschränkungen. Wenn die zur Transferleistung dann auch noch mal zusätzlich erschweren und der Transfer von ich muss strukturiert Peddigrohr flechten und deshalb kann ich meinen Alltag strukturieren, das ist ein so weiter und abstrakter, wenn überhaupt Transfer, dass der zum Scheitern verurteilt ist, nicht nur in der ergotherapeutischen Praxis, sondern generell. Es gibt natürlich Studien zu Handwerk in der Ergotherapie also Studien zum Thema Handwerk zu handwerklichen Betätigung die von Ergotherapeutinnen und Ergotherapeuten gemacht werden das sind aber soweit ich das bisher gesehen habe alles qualitative Studien also die Personen werden befragt wie erleben sie das sticken in der stickgruppe im Seniorenheim oder wie erleben sie das töpfern bei sich zu Hause also ein Handwerk, das für die Person in dem Moment aber kein Therapieinhalt ist, sondern eine Freizeitbeschäftigung. Und es werden im Endeffekt in allen diesen Studien Leute danach befragt, wie empfinden Sie diese Betätigung? Und wir kennen das alle. Ihr hattet eben ja auch bei eurem Lieblingshandwerk teilweise gesagt, so ne, das mache ich dann auch in meiner Freizeit, ich nähe dann oder ich bau was aus Holz und natürlich ist es für viele Leute n Positives erleben und natürlich macht es Freude, was mit den Händen zu erschaffen, das ist ja überhaupt, das stellt ja niemand in Frage. Aber dann sprechen wir nicht mehr über Handwerk speziell, sondern dann sprechen wir generell über Betätigungen, die von Personen als angenehm empfunden werden. Das kann für den einen ist das ein Kissenbezug Nähen, für den nächsten ist es sich in die Badewanne legen, für den übernächsten ist es mit dem Hund spazieren gehen. Da sind wir nicht mehr auf das Handwerk festgenagelt. Also das ist nichts, was aus den Studien hervorgeht, dass speziell im Frauenkreis im Seniorenheim sticken sich positiv auf die Lebensqualität auswirkt, also das Sticken ist, sondern vielleicht ist es das in der Gruppe gemeinsam etwas tun. Vielleicht ist es das etwas mit den Händen zu tun zu haben und sich nützlich zu fühlen, das können ganz verschiedene Faktoren sein, wir haben keine Evidenz, das es wirklich diese direkte Verknüpfung von ich mache Handwerk A und dann kriege ich Resultat B, die gibt es nicht und ehrlich gesagt gibt es da auch keine großen Studien zu, weil ich glaube, niemand sonst diese Schlussfolgerung jemals für Untersuchungswert gehalten hat.

00:50:56 Sarah Bühler: Und auf ihr selbst, selbst wenn es die gäbe, muss das ja nicht im therapeutischen Rahmen passieren.

00:51:01 Sara Mohr: Genau. Genau, sondern natürlich kann es sein, dass jemand zu Therapie kommt und sagt, ja, schönen guten Tag, ich würde total gerne, ich habe früher immer Vogelhäuschen für die ganze Nachbarschaft gebaut und jetzt kann ich das nicht mehr, weil ich hatte ein Schlaganfall oder keine Ahnung. Natürlich ist dann Vogelhäuschen bauen als Betätigungsanliegen ein Thema in der Therapie. Das heißt aber nicht, dass ich mit dem Herr Müller jetzt ein Vogelhäuschen baue. Das meintest du, Sarah ne genau, aber da kommt glaub ich. Ich glaube da lohnt sich noch mal ein ein deep Dive in die Evidenz zum Handwerk. Wir haben jetzt über den Prozess gesprochen. Lass uns jetzt doch mal über Eure ETM Konzepte an sich sprechen. Wir haben schon spannende kleine Einblicke gehört, aber erzählt mir doch mal, wie sieht das ETM Konzept bei euch aus? Fangen wir an mit der Fokus Herbert und Michaela Wie sieht euer ETM Konzept aus?

00:52:02 Herbert Helmbrecht: Ja, wie sieht unser ETM Konzept aus? Es setzt sich aus einer ganzen Reihe von verschiedenen Modulen zusammen, die dann sozusagen münden am Schluss in das, was Maria vorhin geschildert hat. Ich glaube, Maria war das. Nämlich die Herstellung eines individuellen Hilfsmittels. Jetzt in unserem Fall anhand eines bestimmten Fallbeispiels. Jetzt sind aber nicht alle Bausteine unseres ETM Konzepts nur mit streng fokussiert auf diesen Abschluss, sondern das hat über diese verschiedenen Phasen hinweg sicher noch viele andere Arten von Outcome und Lerneffekt. Wir haben den Begriff Ergotherapeutische Mittel relativ weit gefasst. Ja, dass wir da nicht nur die handwerklichen, vielleicht auch im weiteren Sinne praktischen Fertigkeiten und von mir aus auch Kompetenzen drunter fassen, sondern im Grunde alles, was wir nutzen im therapeutischen Prozess.

00:53:32 Sara Mohr: Mhm, du hast das mal so schön definiert, dass ein ergotherapeutisches Mittel ja alles sein kann, was sich in der Therapie nutze, um ein Ziel zu erreichen. Das ist ja sehr angenehm.

00:53:38 Herbert Helmbrecht: Ja, ja, exakt. Und das kann, und das ist natürlich häufig auch was ganz Alltägliches und Banales, wo im Vorfeld vielleicht niemand jetzt von unseren Lernenden, wenn man sie drauf angesprochen hätte, gedacht hätte, dass das ergotherapeutisches Mittel sein könnte, ja irgendeine Alltagskompetenz, ne. Ne besondere Ressource, die einzelne haben oder vielleicht noch nicht mal ne besondere ja die dann im in der ergotherapeutischen Arbeit mit unserem Klientel zum Tragen kommen und ne ganz zentrale Rolle spielen und deswegen taucht da zum Beispiel auch die Kommunikation auf. Ich könnte so die verschiedenen Abschnitte unseres ETM Konzepts mal in so einem kleinen Abriss vorstellen.

00:54:34 Sara Mohr: Magst du uns kurz ne Übersicht geben? Ja, das wär doch super.

00:54:36 Herbert Helmbrecht: Ja, ganz genau. Wie gesagt, also der ja wirklich krönende Abschluss, in dem ganz vieles, was über diesen Zeitraum, das sind in der Regel so ungefähr 7 Monate. Lernergebnissen erreicht wurde, was an Input vermittelt wurde, ja, das mündet dann eben in diese Arbeit mit dem Fallbeispiel. Ja, so, wir steigen ein mit einem also nach einer grundsätzlichen Einführung natürlich und einem Überblick mit einer Phase die nennen wir Aktivitätsanalyse ja. Da geht es darum, dass so n erster Brückenschlag zwischen anderen Grundlagenfächern, also insbesondere Anatomie und das fließt ein in die Analyse von so kurzen kleinen Alltagshandlungen. Vielleicht ein Brötchen aufschneiden oder ein Kopfkissen beziehen und ähnliche Dinge. Und dass die Lernenden, die machen das dann zu zweit. So eine Alltagshandlung analysieren ja auf der Funktionsebene und so ein Verständnis entwickeln, wieviel es eigentlich braucht und wie viele unterschiedliche Anforderungen so ne vermeintlich einfache Alltagshandlung eigentlich beinhaltet. Ja und.

00:56:02 Sara Mohr: Wie komplex so eine Betätigung ist.

00:56:04 Herbert Helmbrecht: Ja, genau, und wie störungsanfällig sie dementsprechend ist. Genau unser zweiter Abschnitt den nennen wir Ressourcen Pool ja in dem geht es darum erstmal bei den Lernenden selbst ein Stück weit ein Bewusstsein für eigene Ressourcen zu wecken natürlich müssen wir den ressourcenbegriff klären.

00:56:28 Sara Mohr: Bevor ich das bei anderen identifizieren kann, später ressourcenorientiert arbeiten, vielleicht erstmal bei mir selber erkennen, was ich eigentlich alles für Ressourcen habe.

00:56:35 Herbert Helmbrecht: Exakt, ganz genau und so ein Standardthema ist dann, wenn ich diesen Abschnitt vorstelle, Ressourcen Pool, das läuft am Schluss darauf hinaus, dass ich ne eigene Ressource im Kurs vorstelle. Ich kann das gleich noch ein bisschen eingehender erklären und die dann später auch in so n Miniworkshop an interessierte Mitlernende vermitteln, ja.

00:56:58 Sara Mohr: Was kann ich eigentlich gut?

00:57:04 Herbert Helmbrecht: Und ja, ja, ganz genau, ja, dann stellen wir auch erste Überlegungen an was wäre denn, wenn ich das, wenn das nicht mehr ginge? Wann könnte es denn womöglich nicht mehr so gehen, wie es jetzt geht? Ja, und dann kommt dann häufig auch erste Ideen, na ja, über auf irgendeinem Wege der Kompensation. Dass dann Ideen kommen, und das fand ich ganz grundsätzlich bei unserem ETM Konzept. Da war ich sehr positiv überrascht. Nicht, dass ich ne negative Erwartung hatte aber da war ich ganz besonders positiv überrascht und das bin ich jedes Mal wieder in jedem Kurs. Ja, wie unglaublich kreativ im Hinblick auf Lösungsfindung unsere Lernenden schon zu so einem frühen Zeitpunkt sind. Im nächsten Abschnitt, den haben wir genannt, Medienbildung und Rehadat. Medienbildung, da geht es um die Medienkompetenzen, die auch in der von der Kultusministerkonferenz festgelegt wurden, dass insbesondere die natürlich die digitalen Medien, um die geht es dabei richtig. Ich denke, das ist naheliegend, dass Auszubildende da Kompetenzen brauchen. Ja, in jeder Hinsicht.

00:58:18 Sara Mohr: Großer Bereich im Alltag für immer mehr Menschen. Da muss man sich schon ein bisschen auskennen, ja.

00:58:20 Herbert Helmbrecht: Ja. Wer ganz genau nicht nur in der direkten klientenbezogenen Arbeit, sondern auch die zunehmende Digitalisierung auch in unserer Arbeit, ja da muss man einfach Kompetenzen haben, und das sind die Ausgangslagen durchaus unterschiedlich bei den Auszubildenden, je nach Alter, Lebenshintergrund, Biografie und so weiter dann eben im weiteren Schritt. Da machen die sich dann vertraut mit dem Portal Rehadot. Dort Hilfsmittel recherchieren dort nach Hilfsmitteln, die bei irgendeiner Einschränkung im Hinblick auf ihre kleine Alltagshandlung aus der Aktivitätsanalyse, also Kopfkissen beziehen oder Brötchen aufschneiden zum Beispiel hilfreich sein könnten, wenn das aus welchem Grund auch immer erstmal nicht geht. Ja, also dann stoßen die vielleicht auf Einhänder-Brettchen und so weiter ja und gleichzeitig kommt da natürlich auch Überlegung, na ja, das sieht nicht so ansprechend aus, oder in der und der Situation funktioniert es aber eigentlich nicht. Der längste Abschnitt jetzt in dieser ETM Phase, ja, das ist die Technikvermittlung. Da haben wir 7 Gewerke insgesamt, in denen Basisfertigkeiten, und das sind dann tatsächlich handwerkliche Technik zum größten Teil ja vermittelt werden ne, aber…

00:59:54 Sara Mohr: Da lernen wir jetzt den Zopfrand Herbert, oder?

00:59:56 Herbert Helmbrecht: Nein, Peddigrohr kommt gar nicht mehr vorbei uns. Sondern so Basistechniken in diesen 7 Gewerken. Also das ist einmal Holz, Metall, das ist ein Gewerk, das ist kombiniert, dann haben wir textiles Gestalten, wir haben formbare Massen, Digitale Techniken, Haushaltsökonomie, Garten exakt irgendwas hab ich vergessen, ich komme aber gerade nicht mehr drauf. Ja, Pappe und Papier versteht sich ja. So wo, wo sie mit Basistechniken vertraut gemacht werden. Ja, weil die einfach unerlässlich sind. Wenn ich n funktionstüchtiges Hilfsmittel später mal herstellen will, ja oder beziehungsweise muss, dass das nicht auseinanderfällt und so weiter was da dazu gehört, das ist ne sorgfältige Planung, ne entsprechend Konstruktionszeichnung mit Kostenkalkulation ja, also was muss ich einkaufen? Ja und der ja können wir wirklich sagen, krönende Abschluss, das ist dann der Hilfsmittelbau, in dem das, was vorher gelernt sehr viel von dem, was vorher nicht nur im Zusammenhang mit dem Fach ergotherapeutische Mittel gelernt wurde zusammenfließt und in praxisnahe Unterrichtssituationen mündet, ja anhand von Fallbeispielen. Ja, da haben wir auch unserer Fachbereiche Pädiatrie, Orthopädie, Psychiatrie und so weiter.Ein Übungsfallbeispiel und dann werden da noch mindestens 3 Betätigungsprobleme aus den unterschiedlichen Bereichen, ja Selbstversorgung, Produktivität, Freizeit in kompakter Form beschrieben und die Lernenden haben dann die Auswahl für das Fallbeispiel, welches sie gezogen haben, ja sich für ein Betätigungsproblem zu entscheiden und dafür ein adäquates Hilfsmittel zu konzipieren und dann auch herzustellen. Das wird später ganz ausführlich geplant und dann aber in einer Fünfergruppe. Ja, das entsteht im einer als Gruppenarbeit diese Planung, ja, das heißt, die tauschen sich da aus, bis sie ein gemeinsames zufriedenstellendes Ergebnis haben, dann wird das gemeinsam konzipierte Hilfsmittel von jedem Gruppenmitglied hergestellt, da gibt es dann also 5 Exemplare von der allerletzte Schritt jetzt in diesem Abschnitt Hilfsmittelbau und damit der Höhepunkt der ETM-Phase ist es, dass die, dass jede Gruppe ihr Fallbeispiel und das Hilfsmittel oder die Hilfsmittel, die sie konzipiert und hergestellt haben, dem Plenum vorstellen, im ganzen Kurs ja. Müssen sich Fragen stellen aus dem Publikum und natürlich auch von den Lehrkräften die dann jeweils anwesend sind ne und das erläutern ne ist sehr einfallsreich im Hinblick auf die Art der Problemlösung. Auf die Gestaltung und so weiter das da kommen oft so schöne Hilfsmittel bei raus die so ansprechend sind und so n Aufforderungscharakter haben dass man das am liebsten mit nach Hause nehmen würde ja so liebevoll und schön sind die gestaltet. Und das ist ja, ist ja nicht wirklich n Luxus. Ne, das ist n Produkt schön gestaltet ist und sich vielleicht auch gut anfasst haptisch, sondern das ist natürlich auch ne n wichtiger Faktor, der dazu beiträgt, dass es auch tatsächlich benutzt wird und nicht in der Ecke liegt oder in der Schublade verschwindet, was ja bei vielen Hilfsmitteln leider der Fall ist ja.

01:03:47 Sara Mohr: Gerade wenn die so medizinisch aussehen, wenn man sie von der Stange kauft. Genau.

01:03:53 Herbert Helmbrecht: Jetzt dieser, dieser ganze Abschnitt Hilfsmittelbau hat in erster Linie den Charakter einer Lerngelegenheit ja und weniger der einer Leistungsüberprüfung. Natürlich spielt das mit rein, aber es geht um eine Lerngelegenheit, dass die bis zum letzten Moment wenn die dann auch noch das, was im Plenum besprochen wurde, gemeinsam festhalten müssen in einer Reflexion auch ihres Prozesses ja dass es darum geht wirklich was zu lernen und voneinander zu lernen ja und dass das weniger diesen Prüfung Charakter hat ja das ist jetzt so im Überblick unser ETM Konzept.

01:04:28 Sara Mohr: Sehr schön und am Ende haben wir so viel gelernt über Betätigung und über handwerkliche Techniken.Ohne wirklich Handwerk gemacht zu haben. Sehr schön. Vielen Dank Herr Herbert, für die Erklärung. Maria und Christine. Wenn ich morgen bei euch in die Schule reinplatze und in den ETM Unterricht latsche. Was krieg ich bei euch zu sehen? Wie sieht euer Konzept aus?

01:04:54 Maria Kohlhuber: Ja, ich find das, was mir jetzt bei Herbert einfach sieht oder hört ist genau das so ein Schulkonzept, das ist wirklich umfangreich, also wenn sich schulen damit beschäftigen, ETM Konzepte zu entwickeln, dann sind das wirklich komplex entwickelte, aufeinander aufbauende interne Curricula die da natürlich genau daran sieht man wie ja wie komplex ist es letztendlich ist ja wenn du bei uns jetzt kommst im Moment würdest du das Projekt Leittext sehen sie machen gerade quasi visuelle oder auch auditiv unterstützte Anleitungen für bestimmte Alltagshandlungen. Das sind unsere grade dabei. Wenn du im September starten würdest, würdest du das, was Herbert gerade auch gesagt hat, sie ins Handlungsfeld führen mit einem Projekt Adventsmarkt bei uns starten. Das heißt, sie lernen bei uns direkt unseren Träger die Förderstätte kennen. In dieser Lern und handlungssituation gestalten sie an den Adventsmarkt und darin lernen sie natürlich, handwerklich gestalterische Sachen herzustellen. Aber sie machen das schon mit dem Aspekt von serieller Fertigung. Sie machen das unter dem Aspekt von Jahreszeitlicher Haus Gestaltung sie machen das unter dem Aspekt so n ganzen Markt zu organisieren mit Marketing und allen Möglichen. Also da ist wirklich viel, viel, viel drin. Aber klar, natürlich stellen sie auch was her, also sie nähen was und das, was jetzt bei dem Projekt bei uns gerade noch ansteht, ist wirklich noch mal auch hier Klient*innen mit einzubeziehen, die wirklich in dieser Förderstätte arbeiten und dann gemeinsam dort auch zu verkaufen. Dass ist so ein Starterprojekt und Christine kann einfach mal gleich weiter erzählen, was bei uns danach kommt.

01:06:54 Christine Aichhorn: Ich möchte noch ergänzen, dass dieses mit dem Adventsmarkt auch noch, ich finde dieses den Ressourcenpool von Herbert, das hat mir sehr gut gefallen, als Begriff. Ich glaub da würden wir super zusammenpassen, weil die denken sich dann selber als Lernende auch Ideen aus was könnte sich verkaufen, was können sie und wie könnten sie das organisieren und so sind zum Beispiel mal irgendwelche Erkältungssalben entstanden, keine Ahnung, ich habe noch nie eine Erkältungssalbe gemacht, aber irgendjemand hat die Idee, das könnte man gut seriell fertigen, das wäre nicht so teuer, das würde sich gut verkaufen und so entstehen jedes Jahr auch neue Ideen, die wir gar nicht haben, sondern die sie selber haben. Der Ressourcen Pool genau und als zweites kommt das Anleiten. Bei uns gibt es gar nicht mehr so viel Gewerke wie jetzt das Herbert genannt hat. Wir arbeiten hauptsächlich mit Holz und Textil, viele andere Dinge haben wir tatsächlich mal entfernt und auch aus dem Grund, weil wir sagen, das sind die Dinge, wie man eine Werkstatt kennenlernt im Holz zum Beispiel, wie es eine Werkstatt aufgebaut, das finden wir immer wieder in Werkstätten für Menschen mit körperlicher Einschränkung oder psychischer Einschränkung, das müssen sie auch als Setting mal kennengelernt haben, wie arbeitet man in der Werkstatt, was gibt es für Arbeitssicherheit, Arbeitssicherheitskompetenzen usw. Und dann lernen die einen Holz und die anderen lernen Textil. Und dann kommen 2 zusammen und der Aspekt, der dann am Hauptsächlichsten im Fokus steht, ist das gegenseitige Anleiten und dabei reflektieren. OK, die hat mich jetzt im Holz angeleitet, die hatte wohl selber noch gar keine Ahnung, dazwischen war sie irgendwie immer auf dem Klo. Ich weiß jetzt auch nicht, soll an der Maschine was bauen. Irgendwie fragt die auch gar nicht nach. Ich bin jetzt total verwirrt oder ich habe gar keine Struktur, ich habe es noch nie gemacht, ich bin überfordert. Was macht meine Anleiterin und dieses Thema steht dann hauptsächlich im Fokus, eigentlich herauszufinden okay wie geht es mir mit dem Anleiten und ab dem Moment jeder den Inhalt auch sehr ernst. Wie klappt es denn an so einer Bohrmaschine? Ist wirklich erstmal ernst, wenn man weiß, OK, das muss sich jemand anders nachher zeigen.

01:08:53 Sara Mohr: Das ich nicht in den Finger bohre.

01:08:54 Christine Aichhorn: Das. Vielleicht auch gar nicht weiß, wie es überhaupt geht, weil das war nämlich vorher immer super eingestellt und deswegen hat man gar nicht selber was gemacht. Also wirklich selber Dinge erlernen und sich sicher werden, ob man die auch jemand anderen zeigen kann oder sich zutraut oder auch zum Beispiel mal eingreifen, weil der andere immer noch wurschtelt und sagt, Ich weiß schon wie es geht, man sieht aber schon, das kennt man ganz gut, auch bei Klient*innen, auch in Handlungen, vielleicht bei Hausbesuchen oder zu Hause. Also Nein, das ist jetzt nicht gut, wenn der weitermacht. Ich muss jetzt unterbrechen, aber das ist ganz schön schwierig, sich das zu trauen, oder? Ja, genau diese Kompetenz kommt da total mit auf den Plan und ein ganz großes Projekt habe ich vorher erzählt, das war das Geschenk von heute, wir starten in ein COPM Projekt, das heißt, wenn sie dann diese ganzen Workshops im COPM gemacht haben und viele Videos geübt haben, dann bekommen sie eine komplette Fallbeschreibung und ein Projekt heißt, dass jeder von ihnen einmal den Klient und jeder einen Therapeuten quasi ausprobiert. Der Klient muss dann natürlich spielen, aber dafür kriegt er sehr genaue Anweisungen aus berichten, die wir haben und dann macht jeder im Kurs 30 Minuten COPM und alle anderen gucken auch teilweise zu, um wieder gegenseitig zu lernen. Tipps und Tricks, Adaptionen zu sammeln, überhaupt nicht um Noten zu machen, also raus aus diesem Leistungsthema. Ja, da gibt es noch viele Projekte. Einmal das Leittext Thema, aber dann gibt es und viele digitale Dinge, aber es endet auch mit dem Hilfsmittelbau im ersten Jahr und dieses Hilfsmittel geht übrigens an die Stellen, das weiß ich jetzt nicht, habe ich nicht so ganz verstanden ob das bei euch auch so ist?

01:10:35 Sara Mohr: Wir waren mit Fallbeispielen gearbeitet. Wird Herbert ne.

01:10:36 Christine Aichhorn: Hat ja genau also bei uns gehen die in die Stelle lernen den Klient kennen und das Projekt und wenn die sagen wir brauchen hier jetzt für unsere Menschen mit Körperbehinderung die arbeiten hier im Café die müssen jetzt wissen wie diese Barista Maschine zu bedienen ist wir bräuchten bitte von euch eine Idee und dann fangen die an zu entwickeln egal was es für immer zu zweit für ein Projekt und die Projekte klären wir vorher mit den Stellen ab. Aber es ist auch vollkommen egal. Ich habe Menschen mit einer Hand, die nähen wollen und die wollten zum Beispiel was zum Einfädeln für ihre Nähnadeln mit einer Hand Nähnadeln einfädeln. Ganz schön schwierig und dafür Hilfsmittel bauen auch und das ist viel ausprobieren und tatsächlich wieder zu uns in die Werkstatt gehen bauen wieder in die Stelle gehen das den Klienten bringen wieder abgleichen evaluieren passt es zusammen. Manchmal wollen die stellen noch was nachbauen und deswegen kriegen sie dafür auch noch den Leittext oder die Arbeitsanleitung das heißt sie können das auch noch vervielfältigen weil vielleicht die Einfädelhilfe für die Näherin so super war dass die 10 anderen das auch gerne hätten ja. Und im zweiten Jahr muss Maria weiterreden.

01:11:45 Maria Kohlhuber: Ja genau, also ich starte sogar mit einem Projekt im ersten Ausbildungsjahr, das heißt Betätigung beobachten und sie lernen dabei natürlich die ganzen Performancefertigkeiten aus dem OTIPM, motorisch, prozessbezogen und sozial. Und die lernen sie alle sehr differenziert. Probieren Sie auch alle selber aus und lernen dann natürlich differenziert anhand von Videos, das auch zu beobachten und das mündet, oder das brauchen sie dann aus dem COPM Projekt, nehmen sie einen Fall mit. Diesen Fall zu dem Fall machen sie dann auch die Betätigungsanalyse und zu diesem Fall zeigen sie dann auch eine Intervention. Also daraus entwickeln sie ein Ziel und ein Ziel und Maßnahmenplan und das ist wirklich so n fast n halbes Jahr Projekt, also Betätigungsanalyse lernen. Wirklich nen Ziel zu zu erstellen n Ziel und maßnahmenplan zu machen und dann ne Intervention zu zeigen und diese Intervention ist dann auch wieder oder n Interventionsprojekt das heißt auch hier gibt es wieder Videos und sie schauen sich gegenseitig zu und das ist relativ groß aufgehängt als Vorbereitung dann für die Praxis und so endet quasi unser ET-Mittelunterricht bei uns im zweiten Ausbildungsjahr zum Halbjahr weil sie danach in die praktische Ausbildung gehen.

01:13:02 Sara Mohr: Sehr spannend bei beiden. Ich finde es so spannend wie bei euch bei beiden Schulen ja der Fokus wirklich absolut auf Betätigung liegt und auf das gleiche Ziel hingeht, aber es gehen unterschiedliche Wege, es ist so ein bunter Strauß an Projektarbeiten und Phasen im ETM Konzept sehr schön. Ich habe fast Lust, noch mal eine Ausbildung zu machen, aber nur fast. Jetzt habt ihr alle 4 dieses tolle ETM Konzept bei euch an den Schulen. Ich würde gerne noch mal hören von euch. Welche Rückmeldung kriegt ihr denn so A von den Lernenden, aber B auch schon noch mal auf Rückmeldung aus der Praxis? Wie wird es angenommen, wie ist es?

01:13:48 Herbert Helmbrecht: Also die Rückmeldung von den von den Lernenden sind sehr positiv. Ja, wenn ich das so unterm Strich mal so Versuch, so n bisschen zusammenzufassen, also einmal schon das Gefühl, ich kann jetzt praktisch in einem bestimmten Gewerk was, was sie vorher noch nicht konnte und ich kann das in Bezug setzen. Ich hab ne ganz gute Idee schon davon wie ich diese Fertigkeiten die ich da erworben habe in einsetzen kann in der therapeutischen Arbeit. Ich kann mir im Hinblick auf einen wichtigen Aspekt therapeutischer Arbeit, nämlich die Hilfsmittelversorgung wirklich was vorstellen. Ja, wie ich das denke und worauf es dabei ankommt und was wichtig. Ja, und dann die Rückmeldung aus der Praxis, also von den Einrichtungen, wo die praktische Ausbildung stattfindet. Ja, also die Stellen beziehungsweise die Anleiter*innen vor Ort die mit unserem Konzept vertraut sind. Ja, das sind die Rückmeldungen sehr positiv, dann kommen auch wieder, kommen aber auch durchaus auch positive Rückmeldungen von Anleiter*innenn, die mit einem Konzept noch nicht so vertraut waren und dann den Nutzen dann vielleicht vor Ort erleben, erleben. Ja, es gibt gab jetzt schon viele Situationen im Praktika, wo unsere Lernenden, individuelle Hilfsmittel für besondere Betätigungsprobleme, egal welchen Fachbereich, hergestellt haben, die dann nach Rückmeldung von den von den Anleitenden, aber auch von den von den Klient*innen wirklich Sinn gemacht haben und eine Verbesserung ja der Betätigungsperformance bewirkt haben und die Auszubildenden erleben das dann, dass sie auch sowieso das Schöne an den betätigungsorientierten Ansatz erleben, die Auswirkungen ihres Tuns, die positiven Wirkungen, ja für für ihre Klient*innen sehr, sehr unmittelbar.

01:15:54 Sara Mohr: Sehr schön.

01:15:56 Michaela Bergmann: Genau ganz kurz vielleicht ergänzend noch unser Konzept so wie Herbert das jetzt skizziert hatte eben bezieht sich halt wirklich so auf die ersten 9 Monate unseres wir nennen es immer Grundlagen Moduls das zieht sich natürlich auch weiter noch über die Ausbildung hinweg und was ich halt noch ganz interessant finde dass unsere Ausbildung. Sich so ungefähr nach 9 Monaten schon in den ersten praktischen Einsatz gehen und da natürlich auch an echten Klient*innen genau diese Arbeit halt auch ausprobieren können. Und auch wenn unsere Praxisanleitenden und alle Stellen, mit denen wir kooperieren, nicht unbedingt schon so 100% Betätigungsorientiert ausgerichtet sind, lassen sie aber aufgrund ihrer Erfahrung jetzt auch mit unserem Ausbildungskonzept den Auszubildenden die Möglichkeit da, vor Ort sich zu üben. Darin und wie Herbert auch sagte, da wirklich gute Rückmeldungen Seitens der Anleitenden dann an unsere Schüler*innen wieder zurückgegeben wurden, was auch noch ganz spannend ist. In dem Kontext sind auch Projekte, die wir dann innerhalb der Ausbildung noch verortet haben. So ein bisschen  späteren Zeitpunkt. Also ich denke da jetzt so zum Beispiel an Gemeinwesen orientiertes Projekt, was über 2 Wochen geht und wo der Fokus eben auch auf Betätigungsproblemen liegt die an in einer bestimmten Bevölkerungsgruppe Halt vorliegen, wo wir auch ganz eng in Zusammenarbeit mit der Gemeinde Cölbe zum Beispiel arbeiten und nach realen Projekten suchen. Wo so ähnlich wie ihr Maria in diesen kleinen Projekten, wo es Betätigungsprobleme gibt, wir halt gucken wo finden denn hier vielleicht auch Betätigungsprobleme innerhalb der Gemeinde bei besonderen Zielgruppen statt, die unsere Auszubildenden dann mit ihrem Wissen halt auch lösen können und auch da sind schon tolle Sachen entstanden. Auch ne Außenwirkung und auch n Mehrwert haben und die Ergotherapie an und für sich halt auch noch mal ein bisschen anders außen darstellen.

01:18:18 Sara Mohr: Mhm, hast du da ein Beispiel für so ein Projekt gerade?

01:18:22 Michaela Bergmann: Also ich denke jetzt einfach an die die Kartographie des ganzen Ortes den, Auszubildende gemacht haben, um zu gucken, wo kann man hier mit verschiedenen Hilfsmittel wie Rollstuhl, Rollator, einigermaßen vernünftig von A nach B kommen. Wo genau?

01:18:41 Sara Mohr: Ja, also die Barrierefreiheit im Ort dann quasi ja.

01:18:45 Michaela Bergmann: Genau, ja oder ja wo ist es wirklich alles noch noch ganz schlecht? Und es hat halt auch wirklich Gehör gefunden. Und da werden jetzt auch bauliche Maßnahmen in die Wege geleitet, um das auch zu ändern. Und das finde ich halt toll. Ne ja Herbert hat da bestimmt noch mehr Beispiele.

01:19:06 Herbert Helmbrecht: Ja, in so n taktiler Lageplan für n Supermarkt wurde erstellt, damit sie auch blinde sehbehinderte Menschen die Gelegenheit haben sich so vorzuorientieren. An für den Supermarkt, wo sie, wo sie das finden, was Sie suchen, sowas zum Beispiel ja oder Schulungsvideos für n Supermarkt im Hinblick auf den Umgang mit blinden und sehbehinderten Menschen. Also so der Klassiker, dass man nicht einfach hingeht und die Hand auf die Schulter legt, kann ich ihnen helfen und solche Dinge. Und ich sage nur, sagt da hinten und zeigt oder sowas als solche Dinge, ja.

01:19:43 Sara Mohr: Ja, Ah, sehr cool. Also da entstehen dann richtige gemeinwesenorientierte Projekte, ja. Maria und Christine, Was habt ihr so für Rückmeldungen von den Lernenden? Was und was hört ihr aus der Praxis?

01:20:01 Christine Aichhorn: Ich sag mal kurz was zur Praxis und dann machst du das andere also ich glaub auch das wichtigste aus der Praxis ist dass wenn diese Auszubildenden oder lernenden so ausgebildet sind dass sie sich total sicher sind dass sie einen Prozess können, dass sie eine Analyse können, dass sie jetzt so oft ein COPM mit Video geübt haben und dass sie dann auch sich das Zutrauen, auch wenn die Anleiter*innen sagen, da kenn ich mich nicht so aus, dann schätzen das Anleiter*innen unglaublich und die Lernenden haben selber so eine Sicherheit oder ein Standing, dass sie sagen okay, ich habe das alles jetzt schon mal geübt, auch in so einem Bericht, und das wende ich jetzt an, und das ist natürlich sehr charmant, wir haben das aber auch nicht so, wie Michaela gesagt hat, wir haben im ersten Jahr bei uns 3 Wochen als Orientierungspraktikum, so nennt sich das jetzt in Bayern. Aber ich glaub ihr habt so n richtigen Praxiseinsatz mit mehreren Wochen als 3 nehme ich mal an oder Michaela.

01:20:56 Michaela Bergmann: Genau, ja, ja, so zwischen 8 bis 10 Wochen ja.

01:21:01 Christine Aichhorn: Ah OK, ja, und das heißt, dieser erste Einsatz im ersten Jahr hat noch nicht den Fokus auf Behandlung und Prozess. Von dem Her haben Sie natürlich die Chance, das noch ein bisschen länger zu üben. Oder zu auszuprobieren in der Schule und dann eben im zweiten Jahr in die Praxis zu gehen. Aber da bekommen wir super Rückmeldungen, weil alle Anleiter*innen sich sehr entlastet fühlen, dass sie das nicht alles klären müssen. Genau das finden Anleiter*innen sehr gut, sie bleiben dann bei Ihren Klient*innen, ihrem Herz für Ihre Klient*innen, ihrem ganzen Fachwissen zu diesen Klient*innen und nicht diesem ganzen Orgakram.

01:21:23 Sara Mohr: Mhm, das ist ein guter Punkt.

01:21:33 Christine Aichhorn: Und vielleicht auch nicht. Was ist ne Performance Fertigkeit und ne Analyse, weil das erwarten wir auch nicht, dass sie das können.

01:21:42 Maria Kohlhuber: Naja die Rückmeldungen von den Lernenden man hat wenn man sich jetzt das sukzessive über die Jahre evaluiert stellt man natürlich fest dass sie den Ablauf der Ausbildung als sehr roten Faden empfinden und sich quasi so peu a peu in diese Welt der Ergotherapie begeben wir stellen das immer wieder fest Wir haben ab und zu Schulwechsel also Ausbildung woanders angefangen haben und dann zu uns kommen. Und die sind dann manchmal sehr erstaunt, dass das alles einen sehr roten Faden hat und dass das alles sehr aufeinander aufgebaut ist. Von Projekt zu Projekt zu gehen und mit jedem Projekt quasi einen Kompetenzgewinn zu haben und dann wieder zu wissen, wo stehe ich gerade und wie geht es weiter.

01:22:25 Sara Mohr: Das gibt auch Sicherheit. Dann ja, ja.

01:22:26 Maria Kohlhuber: Das gibt ihnen oft Sicherheit und damit ist es quasi nicht so abstrakt alles und so theoretisch, sondern es wird sehr praktisch und sie stellen dann halt auch schnell fest ah ja das ist doch der Beruf den ich irgendwie haben wollte. Und es nicht nur die reine Medizin in manchen Schulen. Wenn dann angefangen wird und erstmal nur Medizin unterrichtet wird, dann denkst du ja erstmal, huch, ich werde ja Arzt. Ja, das versuchen wir wirklich mit dem, wie wir die Projekte auch wirklich vom Zeitverlauf legen, so hinzukriegen, dass wir genau solche Unterrichtsblöcke immer wieder unterbrechen und dann wieder ET-Mittelprojekt haben, so dass ich wieder den Fokus auf die Ergotherapie lege und auf das Zentrum der Ergotherapie. Auf die Betätigung.

01:23:11 Sara Mohr: Mhm, ich finde es ganz spannend, weil du gerade gesagt hast, so ne, wenn wir von Anfang an den Fokus auf das Medizinische legen, fragt man sich vielleicht hoch, ich wollt ja gar keinen Arzt werden, aber ich hatte damals tatsächlich musste gerade dran denken, ich habe die Ausbildung angefangen, ich bin Ergotherapeutin geworden, weil ich gerne gebastelt habe und das für mich so ein integraler Bestandteil von Ergotherapie war. War wohlgemerkt, aber damals war das so, als ich die Ausbildung angefangen habe, habt ihr das auch noch, dass ihr Auszubildende habt, die da mit diesem Berufsbild dann auch reinkommen? Und wie reagieren die, wenn die dann auf einmal gar nicht basteln?

01:23:49 Michaela Bergmann: Also ich kenne das auch.

01:23:49 Christine Aichhorn: Das haben wir ständig.

01:23:57 Michaela Bergmann: Also wir kennen das auch. Ja, also wir sorgen schon dafür, dass wir im Rahmen des Auswahlverfahrens dann nochmal sehr, sehr transparent machen, wofür sich der oder die Interessenz hier bei uns auch bewirbt. Und da gibt es doch schon hier und da sehr erstaunte Gesichter. Vor allen Dingen lesen wir es sehr häufig, eben auch genau das, was du eingangs sagtest, Sara, die Motivation für diesen Beruf, ich bastel halt gerne, oder ich bin halt gerne handwerklich kreativ, und so beginnt unsere Ausbildung doch sehr oft mit einer großen Enttäuschung. Wo wir aber, ich glaube einfach, dadurch, dass wir davon auch sehr überzeugt sind, das Betätigungsorientierte Ergotherapie genau die Form ist, die ja auch eine Evidenz hat und die Halt auch dem Klienten, und das wollen ja auch alle, sie wollen ja auch alle Menschen helfen, ja, das lesen wir auch ganz oft in den Bewerbungen, und wenn man das jetzt ernst nimmt als seinen Auftrag, dann kommt man halt um die Betätigungsorientierung nicht rum. Und wer das verstanden hat, der ist auch gut damit.

01:25:10 Sara Mohr: Sehr schön Maria, wie ist es bei euch mit Leuten, die gerne basteln möchten?

01:25:15 Maria Kohlhuber: Ja, das erleben wir natürlich auch. Also sie schauen sich ja oft, was ja auch, was ich super finde, verschiedene Schulen an und das natürlich auch dann oft sehr unterschiedlich. Wir haben ne Grafik zu diesen einzelnen Projekten. Und nimm sie dann in diese Schlaufe dieser einzelnen Projekte mit und dann sind sie eigentlich sehr schnell Feuer und Flamme, weil sie dann natürlich sehen, dass Sie natürlich Kreativität brauchen in dem Beruf. Und Kreativität. Aber im Sinne von gemeinsamen Lösungen entwickeln und Lösungen vielleicht auch unkonventioneller Art entwickeln. Und das spricht junge Leute oft sehr an und dann ist das Thema basteln gar nicht mehr so diesen Vordergrund.

01:25:58 Sara Mohr: Das ist sehr schön, das so zu drehen. Und Basteln kann ja weiterhin eine bedeutungsvolle Betätigung im Freizeitbereich der Personen sein. Absolut.

01:26:05 Christine Aichhorn: Ja, und ich möchte noch einen Satz ergänzen. Also selbst bei Bewerber*innen, die ich nur durchs Haus führe und sie dann mitnehmen in so einen Holzwerkstatt, Maschinenraum, ja, das ist ja mal so. Könnte man ja denken. Jetzt geht es mir echt um den Schreiner und dann sage ich gar kein Thema, das wird es nicht und das muss man auch nicht vorher können und man wird auch nachher kein Schnreiner, weil das Spannende ist, dass diese Klient*innen in so einer Werkstatt zum Beispiel für psychische Erkrankungen auch alle keine Schreiner*innen werden. Die waren vielleicht vorher Gruppenleiter*innen bei einer großen Automobilfirma, und die wollen nachher auch kein Schreiner*innen werden, aber das hat ein ganz anderen Hintergrund, und dass im Endeffekt das Ganze nur als Mittel zum Zweck dient, aber später geht es dann immer um ihren Alltag auf, also den sie wieder strukturieren wollen oder indem sie vielleicht auch wieder zurück wollen, besonders wieder an ihren Arbeitsplatz, und dann ist ihnen allen klar, ok. Das Holz hier hat erstmal gar nichts mit dem zu tun, dass wir hier sie nur als Schreiner*innen ausbilden wollen und das spannend, das verstehen Bewerber*innen sofort. Dort, dass man dann nicht besser seinen Alltag strukturiert, weil man jetzt Holz gelernt hat, das haben die auch schon verstanden.

01:27:10 Sara Mohr: Eigentlich braucht man dazu kein spezifisches Fachwissen, um diesen Gedankengang zu haben. Ja, das ist, das stimmt.

01:27:14 Christine Aichhorn: Richtig.

01:27:18 Sara Mohr: Ach liebe Leute, ich glaube, wir können noch stundenlang weiterquatschen, aber im Anbetracht der Zeit möchte ich jetzt nur kurz einmal. Ich möchte Sarah dich noch einmal kurz fragen, du als Praxisinhaberin, die immer wieder auch Auszubildende kriegt. Was ist denn dein Blick da drauf?

01:27:33 Sarah Bühler: Mein Blick darauf. Dass ich sehr unterschiedliche Auszubildende kriege. Also ich kooperiere ja mit verschiedenen Schulen. Und da werden auch verschiedene Schwerpunkte gesetzt. Ja, das merkst du dann auch in der in der Praxis, wie die sich verhalten, ja oder? Ich merke es häufig, wo die Vorpraktika es gemacht haben. Ne, ich kenne ja auch die Praxen in der Umgebung und dann weiß ich frage ich immer wo die im Vorpraktikum waren und je nachdem sind denen ihre Erwartungen was man mit Kindern macht. Ja, teilweise anders. Genau. Aber deshalb machen wir es mittlerweile auch so. Wer bei uns zur Ausbildung kommen möchte, darf einen Tag hospitieren, damit man einfach schaut, ob das für beide Seiten passt.

01:28:16 Sara Mohr: Dass da, dass da auch ein Bild entsteht, OK, wie wird hier gearbeitet, ja.

01:28:20 Sarah Bühler: Ja, Mhm ja und Anleiter*innentreffen finde ich manchmal sehr anstrengend, weil ich das schon auch erlebe, dass. gerade Einrichtungen oder psychiatrische Einrichtungen noch sehr viel Wert aufs Handwerk legen und da sehr viel Zeit drauf geht. Warum denn jetzt kein Zopfrand mehr gelehrt wird? Oder so. Ja, das finde ich dann manchmal einfach schade, wenn das so einen großen Raum einnimmt.

01:28:54 Sara Mohr: Ja, das ist sicherlich eine Entwicklung, die in unterschiedlichen Fachbereichen unterschiedlich schnell auch stattfindet. Gerade.

01:29:00 Sarah Bühler: Ja, also ich kann das auch so bestätigen. Herbert hat das Ja, glaube ich, vorhin auch erzählt. Das erleb ich auch so, dass das halt ein Prozess ist.

01:29:11 Sara Mohr: Ja OK, sehr gut liebe Leute. Wir beenden normalerweise diesen Podcast mit 3 To Do’s für die Praxis. Nun haben wir heute nicht über ein bestimmtes Krankheitsbild oder eine Studie gesprochen. Deshalb möchte ich euch bitten, euch folgendes Szenario vorzustellen für unsere to dos. Ihr seid in der Schule und plötzlich steht eine Lehrkraft bei euch vor der Tür von einer anderen Schule. Und die sagt schönen guten Tag, ich unterrichte ETM bei mir an der Schule. Wir flechten aber immer noch Peddigrohr und ich würde gern ab morgen eine Sache an meinem Unterricht ändern, um den Betätigungsorientierter zu gestalten. Eine einzige Sache. Was geben wir dieser Person mit? Hat jemand direkt eine Idee?

01:30:05 Michaela Bergmann: Also ich würde sagen sich bewusst zu werden, dass der Teppichrohrkorb nur für die Person Sinn macht, die auch Körbe machen möchte, ist der erste Schritt.

01:30:23 Sara Mohr: Christine, Was ist dein Tipp?

01:30:26 Christine Aichhorn: Oh, ich möcht mich unbedingt auf dein Wort ganz von Anfang beziehen „es dient wohl nur zur Ablenkung“. Ich weiß nicht, ob wir weiter an Ablenkung arbeiten wollen oder endlich mal an Alltag und holt Alltagstätigkeiten rein, egal ob wie Herbert sagt, ob es das Semmelschmieren ist. Also bei ihnen heißt es Brötchen streichen, Entschuldigung, Kopfkissen beziehen. Den Müll trennen? Keine Ahnung, die Kinder in die Schule bringen also oder einfach auch mal alle ziehen mal ihre Schuhe an und testen mal, wie das ist, wenn sie alle, wie unterschiedlich wir das machen und dieser Fokus auf Alltag und Weg von Ablenkung und Beschäftigung. Das wäre schön. Eine kleine Sache kann man ändern, immer.

01:31:11 Sara Mohr: Sehr schön, Herbert, was wäre dein to do?

01:31:15 Herbert Helmbrecht: Das ist eher ein bisschen globaler. Ich würde sagen, sorgt dafür, dass die Lernenden ein ganz profundes Verständnis des Betätigungsorientierten klientzentrierten Ansatzes haben. Verschaffe Ihnen Erfolgserlebnis ja in dem Sinne, dass das, was sie tun jetzt an therapeutischer Arbeit, dass sie deren dessen Wirkung wirklich erleben können, dass sie das merken, weil das ist was, was ich oft sehe oder wo ich oft dran denke, wenn dieser Groschen fällt, ja das, was ich da gemacht habe oder was ich mache, ob das ein Hilfsmittel ist oder was auch immer das sein mag, die allermeisten mit einem Feuer der Leidenschaft und einer ganz hohen Verantwortung und einem ganz hohen Engagement unterwegs, weil sie das, was sie tun, als höchst sinnhaft erleben.

01:32:20 Sara Mohr: Ach Herbert, Ich glaube, ich weiß, wie der Folgentitel wird. ETM-Feuer der Leidenschaft, oder?

01:32:25 Herbert Helmbrecht: Sehr gut.

01:32:29 Sara Mohr: Liebe Maria, du darfst das letzte to do nennen.

01:32:32 Maria Kohlhuber: Ja, ich würde dir auf jeden Fall den Tipp geben, Fang mit einem kleinen Projekt an, womit du im Team erstmal am wenigsten Widerstände provozierst. Also sprich zum Beispiel nimm den Kolleg*innen, die vielleicht total auf das Handwerk stehen, das Handwerk jetzt erstmal nicht weg, sondern mach vielleicht zum Beispiel dieses Projekt Anleitung. So änder erstmal die Perspektive und legt beim Anleiten den Fokus, was Herbert vorher gesagt hat auf das Thema Kommunikation und nicht auf das Produkt, was rauskommt. Und damit gibt es vielleicht schon ein kleines Schlüsselerlebnis im Team und mit kleinen Projekten anzufangen und mit dem, was erstmal am wenigsten Widerstand erzeugt.

01:32:52 Sara Mohr: Ja. Ja, sehr schön. Es darf in kleinen Schritten gehen und es darf Zeit brauchen.

01:33:14 Maria Kohlhuber: Aha.

01:33:16 Sara Mohr: Dass das, was Sarah und ich auch immer den Praxen sagen, wenn die sich bei uns mit auf den Weg machen in Prozesse rein, das ist immer gut, das vor Augen zu haben. Dinge dürfen Zeit brauchen, aber es ist schön, wenn man n guten Schritt vorangekommen ist in dem Prozess und dann so tolle Konzepte hat wie ihr sie habt an der Fokus Ergotherapie Schule und in Schönbrunn an der Akademie. Wie heißt sie jetzt noch mal? Akademie Franzis?

01:33:39 Maria Kohlhuber: Franziskuswerk Akademie.

01:33:52 Sara Mohr: Sehr schön. Ich danke euch sehr, dass ihr euch die Zeit genommen habt mit uns hier zu quatschen gibt es noch irgendwas, was ihr unbedingt loswerden möchtet?

01:34:06 Christine Aichhorn: Danke würde ich sagen. Tolle Idee.

01:34:09 Herbert Helmbrecht: Ja, danke.

01:34:11 Sara Mohr: Danke euch. Und dann würde ich sagen, Sarah, du und ich, wir hören uns in der nächsten Folge ne.

01:34:18 Tschüss.

01:34:21Tschüss.

01:34:23Tschüss.

01:34:24Tschüss.