Intro: Hintergrundmusik, die sich langsam steigert. Eine Stimme sagt: Evidenz auf die Ohren, der Podcast für evidenzbasierte Ergotherapie. 

00:00:25 Sara Mohr: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren! Hallo an alle Ergos da draußen! Die Ergos mit mir hier drin sind:

00:00:36 Sarah Bühler: Sarah Bühler 

00:00:37 Daniel Nicht: Und Daniel Nicht 

00:00:40 Sara Mohr: Und mein Name ist Sara Mohr. Liebe Leute erzählt eine Geschichte aus dem Alltag!

00:00:49 Daniel Nicht: Ja ich starte. Ich wurde letztens angesprochen von einer Patientin, ob ich denn die neuen Codes von ICD11 für die Diagnose kennen würde

00:01:06 Sara Mohr: Eine sehr informierte Klientin!

00:01:06 Daniel Nicht: Ich dachte mir so, was habe ich verpasst? Und das ist das was mich jetzt auch so ein bisschen beschäftigt hat noch kurzfristig. ICD11 ist raus. Ich würde da ganz kurz ein bisschen drauf eingehen, also als allererstes: das gibt es nicht mehr in Papierform, sondern wir sind im digitalen Zeitalter angekommen.

00:01:33 Sara Mohr: Ich glaube ich hatte das noch nie in Papierform.

00:01:37 Daniel Nicht: Ich auch nicht, aber immerhin ist das jetzt für alle zugänglich, also sobald du Internet hast – die Barriere musst du schaffen – aber dann kriegst du es hin. Du könntest es dann auch noch ausdrucken, aber hauptsächlich ist es digital.

00:01:53 Sara Mohr: Kann man das faxen? Das ist mir immer wichtig! (lacht)

00:02:00 Daniel Nicht: Ich kann das für dich ausprobieren, wenn du möchtest, gib mir deine Fax Nummer und wir gucken (lacht).

00:02:06 Sarah Bühler: Ich kann dir meine geben, Daniel.

00:02:12 Daniel Nicht: Okay ja das Fax ist immer noch wichtig in der Praxis, egal, aber da waren wir nicht. ICD11 Neuerungen für die Psychiatrie, also für mich und meinen Alltag durchaus wichtig ne, denn wir kriegen ja auch diese ganzen Rezept Codes, dann wird es natürlich auch wichtig. Das ist jetzt auch in Deutsch raus soweit ich das verstanden habe oder es wird aktuell noch übersetzt, aber das ist sehr nah dran, wirklich jetzt auch in den nächsten drei Jahren schlussendlich in die Nutzung zu kommen und da gab es ein paar neue schöne Codes. Also schön sei mal dahingestellt, aber für mich interessante Codes, also zum Beispiel wird Armut als Code aufgeführt. Oder Perfektionismus zum Beispiel kann man codieren.

00:03:14 Sara Mohr: Aber dann nicht als Diagnose, sondern als Umweltfaktor Schrägstrich Personen Faktor, oder? Ist ja keine Diagnose.

00:03:24 Daniel Nicht: Ja also es können Faktoren kodiert werden, die für eine klinische Behandlung von Relevanz sind.

00:03:31 Sara Mohr: Ja aha.

00:03:32 Daniel Nicht: Oder für uns halt auch, wenn wir hier eine Aufnahme machen und gewisse Kürzel schon auf dem Rezept irgendwann sehen werden kann uns das natürlich helfen. Wenn das denn dann irgendwann auf unseren Rezepten ankommt und es gibt dann jetzt auch die Möglichkeit quasi mehrere Diagnosen zu verbinden aber mit plus und anderen Sachen.

00:04:00 Sarah Bühler: Aber was für eine Bedeutung hat das dann oder was für eine Relevanz?

00:04:07 Daniel Nicht: Dass du Diagnosen mit zusätzlichen Details ergänzen kannst, wie beispielsweise dem Schweregrad einer positiven Symptomatik zum Beispiel also, dass du quasi die Schizophrenie und dann noch ne positive Ausprägung irgendwie codieren kannst. Ich wurde von der Klientin angesprochen, weil es bei ihr um das Thema Transidentität ging. Und das ist jetzt nämlich nicht mehr unter den psychischen Erkrankungen codiert, sondern das ist anders kodiert. Das heißt jetzt Störung der Geschlechtsidentität und ist nicht mehr unter den psychischen Störungen angesiedelt, sondern in einem neuen Kapitel 17. Vor X Jahren wurde ja auch Homosexualität rausgenommen als Erkrankung aus den Katalogen und jetzt sind wir hier einfach einen Schritt weiter als dass es nicht mehr in den psychischen Erkrankungen steht, sondern einfach schon mal woanders hin gepackt wurde, weil es halt um einen Prozess geht. Und das fand ich sehr bemerkenswert.

00:05:34 Sara Mohr: Und was ist Kapitel 17? 

00:05:40 Daniel Nicht: Conditions relating to sexual health. 

00:05:43 Sara Mohr: Also sexuelle Gesundheit.

00:05:45 Daniel Nicht: Genau, wir können ja den Link zur ICD11 in die Shownotes hauen.

00:05:56 Sara Mohr: Ja aber spannend, cool, ich hab das überhaupt nicht mitbekommen, dass das rauskam. Gut, wenn die Klient*innen das wissen und uns Bescheid geben.

00:06:07 Sarah Bühler: Ja bei mir war das schon wieder im Kopf was verändert das für mich? Was bedeutet das jetzt für mich in der Praxis?

00:06:17 Sara Mohr: Naja, so also ich glaube da kommen neue Codes dazu, aber ich glaube jetzt nicht, dass die alle bestehenden Codes ändern oder so also das wäre super viel unnötiger Aufwand.

00:06:25 Sarah Bühler: Vermute ich auch 

00:06:28 Sara Mohr: Wahrscheinlich sind nur ein paar neue dazugekommen und da wirst du darüber stolpern, wenn du einen siehst, den du nicht kennst. Dann kannst du den ja nachgucken.

00:06:36 Sarah Bühler: Die Frage ist halt ob dann Kapitel 17 schon im Heilmittel Katalog mit drin ist was für eine Diagnosegruppe das sein wird.

00:06:45 Sara Mohr: Oh Gott, Sarah bangt gleich um das ganze System.

00:06:50 Daniel Nicht: Also ich nehme mal an bis die ICD11 aktuell ist und dann auch bei uns und den Rezepten angekommen ist das wird noch eine Weile dauern. Also ich glaube bis die wirklich von den Ärzt*innen komplett durch benutzt wird verlass mal bitte die nächsten drei, vier Jahre vergehen. Und bis es dann auch in so behäbige Strukturen wie unsere Heilmittel Richtlinie kommt, also ich rechne nicht vor in vier Jahren damit.

00:07:25 Sara Mohr: Ach, das glaube ich nicht, dass es so lange dauert, das sind ja nur ein paar neue Sachen, das hat sich ja die Grundstruktur nicht verändert, also es könnte die meisten Codes einfach weiter benutzt werden vermutlich. Nur dass jetzt ein Add-on ist du kannst ja theoretisch den alten Code benutzen der gleich geblieben ist und sagen so dass jetzt ein ICD11. 

00:07:43 Daniel Nicht: Also, wenn ich mir das angeguckt habe es scheint sich schon ein bisschen mehr verändert zu haben. 

00:07:51 Sarah Bühler: Guck mal nach was eine F90.0 ist!

00:07:54 Sara Mohr: (lacht) Die Praxis überlebt mit F90.0.

00:07:58 Daniel Nicht: Ich gucke nach. Was sind denn eure Story aus dem Leben?

00:08:05 Sara Mohr: Ich bin noch nicht so weit, Leute, es ist fünf Uhr morgens, ich bin noch nicht so weit für Storys.

00:08:09 Sarah Bühler: Dann mache ich weiter. Bei mir hat letzte Woche eine ausgelernte Ergotherapeutin hospitiert. Es hat mir total gut getan mal wieder jemand dabei zu haben und so sein Handeln zu reflektieren. Ich habe gemerkt, wenn man so in seinem eigenen Saft schmort, dass ich doch so einige Sachen einschleichen, die man so eigentlich nicht haben will.  Mir ist aufgefallen, dass ich momentan gar nicht so strukturiert wie sonst Therapie mache. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass ich gar keine Blätter fürs  Eltern-Training mitgegeben habe.  Früher habe ich das immer gemacht. Jetzt nicht mehr und eigentlich gibt es gar keinen Grund, warum ich das jetzt nicht mehr mache (lacht). Ich habe beschlossen, dass jetzt wieder einzuführen. Das war meine Geschichte aus dem Alltag.

00:09:13 Sara Mohr: Wenn ich Auszubildende hatte, habe ich mich auch immer mehr reflektiert.  Man sieht sich selbst so ein bisschen von außen beim Therapieren zu und dann fallen einem auf einmal Sachen auf… man muss die ganze Zeit begründen warum mache ich das jetzt so?  Man beschäftigt sich dann viel mit seinem Clinical Reasoning.

00:09:36 Sarah Bühler: Ganz genau. Für mich hat es auch einen Unterschied gemacht, weil die Hospitierende ja schon ausgelernt war. Mein Auftrag war es ja nicht ihr noch etwas beizubringen, sondern sich auszutauschen.  Bei Auszubildenden oder Schulpraktikant*innen ist das was anderes. Die sind in der Regel jünger und oft fehlt noch Hintergrundwissen.

00:10:07 Daniel Nicht: Wenn ich Auszubildende habe, lege ich viel Wert auf das  Clinical Reasoning.  Ich reflektiere mich dann auch mehr selbst. Ich kann sehr gut verstehen was du damit meinst  und das sind auch immer Phasen aus denen ich noch ein bisschen professioneller rausgehe als ich reingegangen bin.

00:10:31 Sarah Bühler: Mein Highlight heute war, dass ich tatsächlich mal wieder direkt  mit einem Klienten an einer Betätigung gearbeitet habe. Gemeinsam haben wir eine Betätigungsanalyse vom Fahrradfahren erstellt.  

00:10:40 Sara Mohr: Das ist ja cool. Habt ihr da irgendwie einen Platz vor der Praxis, wo man das gefahrlos machen kann?

00:10:46 Sarah Bühler: Schräg gegenüber ist ein Park.

00:10:52 Daniel Nicht: Habt ihr das dann auf Video aufgenommen oder wer hat das gemacht?

00:10:52 Sarah Bühler: Das Kind ist Fahrrad gefahren und ich habe gemeinsam mit der Mama die Betätigung analysiert. Mit dem Kind die Analyse zu erstellen ist schwierig, weil es sehr schlecht deutsch spricht. Die Mama muss dann immer übersetzen. Es war ganz interessant sich nochmal genau anzugucken was beim Fahrradfahren für das Kind schwierig ist. Besonders war für mich tatsächlich auch mal an einer Betätigung zu arbeiten, weil häufig ist ja so dass man, also ich zumindest in der Praxis im Hinblick auf Betätigungen viel berate und die Kinder dann mit den Eltern die Tipps ausprobieren. Oder ich berate welche Betätigungen sinnvoll wären, um bestimmte Ziele zu erreichen. Daher freut es mich dann immer sehr, wenn man mal wieder an der Betätigung arbeitet.

00:11:33 Daniel Nicht: Kann ich sehr gut nachvollziehen. 

00:11:34 Sara Mohr (lacht): Sehr schön ich muss so lachen, weil ich heute und gestern Fahrrad gefahren bin. Bei mir müsste man auch mal ein bisschen analysieren.  Ich bin eine schlechte Fahrrad Fahrerin. Wirklich, ich bin so unsicher also nicht, dass ich jetzt wackele und umfalle oder so, aber ich bin im Straßenverkehr unsicher. Da ist so viel los!  Das ist für mich zu so viel Input mit dem Fahrrad auf der Straße und dann hier im Linksverkehr.

00:12:02 Sarah Bühler: Da habe ich gar nicht dran gedacht. 

00:12:02 Sara Mohr: Autos von allen Seiten, Radwege hören im Nichts auf….

00:12:07 Daniel Nicht: Oh ja, das kenne ich. Komm mal nach Düsseldorf und fahre durch die Düsseldorfer Altstadt. Das ist Stress -Training pur. Da hast du Fahrradwege die plötzlich anfangen und nach zwei Metern wieder aufhören. Und man denk nur: WARUM?

00:12:27 Sara Mohr: Ja und ich kann das nicht. Ich steig dann einfach ab also, wenn mir das too much wird, dann halte ich an und steige ab. Wenn mein Partner mitfährt, der lacht mich aus und fährt todesmutig weiter.

00:12:52 Daniel Nicht: Nochmal kurz zurück zur ICD-11. Du hattest nach F.90 gefragt. Schlechte Nachrichten: Es gibt keine F.90.  Ich sehe hier nur Zahlen von 1 bis 26 und danach kommt V und X. 

00:13:05 Sara Mohr: Das kann nicht sein, dann hätten die ja ganz viel weggenommen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:13:12 Daniel Nicht: Das hat meine kurze Recherche eben ergeben. Keine F.90 mehr!

00:13:12 Sarah Bühler: Das kann nicht sein.

Alle googlen.

00:13:20 Sara Mohr: Warum gibt es keine Buchstaben mehr??!

00:13:24 Sarah Bühler: Verrückt! Ich habe ADHD in die Suche eingegeben, denn das ist ja die Diagnose, für die F.90 steht.  In der ICD-11 ist das eine 6a05.z.

00:13:34 Sara Mohr: Oh nein, die können da doch nicht einfach alles anders machen? Komm mach doch jetzt nicht alles anders… 

00:13:37 Sarah Bühler: Und die Diagnose ADHD gehört zu Kapitel 6 behavioural or neurodevelopmental disorders.

00:13:44 Sara Mohr: Das ist echt eine andere Coding Struktur. Daniel, ich fände es cool, wenn du uns da demnächst mal mehr dazu erzählst.

00:13:55 Daniel Nicht: Ja gerne.

00:13:57 Sarah Bühler: Puh. Ich steige gerade erst bei den ICD-10 Codes und den dazugehörigen Diagnosegruppen durch. Finde ich ja jetzt nicht so toll, dass sich das bald alles wieder ändert.

00:14:05 Daniel Nicht: Mich betrifft das ja auch. Ich habe auch mit ambulanten Rezepten zu tun. Wir halten mal fest: Ich werde dem Ganzen zu gegebener Zeit nachgehen. Bisher gibt es die ICD-11 noch nicht auf Deutsch. Das heißt auch, bis wir sie hier nutzen werden vermutlich noch einige Jahre vergehen.

00:14:31 Sara Mohr: Das beruhigt mich jetzt etwas.  

00:14:34 Sarah Bühler: Ich hoffe, dass mein Abrechnungssystem, das dann automatisch kann. 

00:14:47 Sara Mohr: Themenwechsel. Soll ich euch eine spannende Geschichte aus dem Alltag erzählen?

00:14:51 Sarah Bühler: Ja bitte. Lenk uns von Daniels Horrorstory ab.

00:14:55 Sara Mohr ich hab keine Ergo Geschichte aus dem Alltag, nichts Ergotherapeutisches. Freunde der Musik, ich habe zum ersten Mal Kängurus gestreichelt in Australien und das war so ein Klischee Touristen Moment. Wir haben momentan Besuch aus Deutschland und dann macht man ja die ganzen Klischee Touristen Sachen, die man sonst nicht macht, wenn man hier lebt. Wir waren in einer Auffangstation, wo die quasi die Tiere aufpäppeln und die Tiere, die nicht mehr ausgewildert werden können, da ist dann so ein großes Gehege, wo die auch Rückzugsorte haben und man kann aber da reingehen und die liegen halt auf der Wiese.  Du kannst hingehen und die am Ohr kraulen und das finden sie gut. Es gibt ja unterschiedliche große Kängurus, also diese großen, die red kangaroos die haben krasse Muskeln, auch die haben sich streicheln lassen. Und wenn sie keine Lust hatten, sind sie einfach entspannt weggegangen. Das war mein Alltagshighlight.

00:17:07 Sarah Bühler: Alles klar. Lasst uns mit der Wissenschaft starten! Sara. du hast uns eine Studie mitgebracht?

00:17:12 Sara Mohr: Ich habe eine Studie mitgebracht. Wir reden heute über Flow. Der erste, der zu Flow geforscht hat war Mihal Csikszentmihalyi. Er war Psychologe aus Ungarn, ist aber in Italien aufgewachsen und ist dann als junger Mann nach Amerika ausgewandert und hat da in den siebziger Jahren die Flow Theorie entwickelt. Wir fangen aber mal, weil das ein bisschen Richtung Psychologie geht heute, fangen wir mal in der Ergotherapie an. Leute was ist der grundlegendste Grundgedanke der Ergotherapie? Auf was baut alles auf?

00:18:46 Sarah Bühler: Betätigung macht gesund. 

00:18:49 Sara Mohr: Genau, Betätigung ist gut, handeln, betätigen ist gut für die Gesundheit und fürs Wohlbefinden. Das ist das, wovon wir ausgehen, sonst bräuchte es halt auch keine Ergotherapie. Die Occupational Science beschäftigt seit Jahrzehnten mit der Verbindung zwischen Flow und Betätigung.  Wie ist denn genau die Verbindung zwischen dem ich tue was und ich fühle mich gut?  Wie hängen Betätigung und Gesundheit zusammen und eine mögliche Verbindung ist eben die Flow Theorie.  Der Autor hat Anfang der Siebziger begonnen Studien zu machen mit Kletterern, mit Chirurg*innen und mit Schachspieler*innen und hat die gefragt, wie sie sich fühlen in den Momenten, wenn sie ganz in ihrer Betätigung versunken sind, wie sich das für sie anfühlt und weil er so auf der Suche war nach psychologischen Zuständen, nach besonderen Momenten in hoher Konzentration. Alle haben von einem Moment gesprochen, egal ob sie Schach gespielt haben, ob sie klettern waren, oder ob sie eine Operation durchgeführt haben, alle haben berichtet, es gibt einen Moment da bin ich vollständig konzentriert auf das was ich gerade tue, mein Handeln und meine Aufmerksamkeit verschmelzen miteinander, ich weiß ich bin in vollkommener Kontrolle über alles, was ich gerade tue, manchmal vergesse ich mich selber und ich vergesse die Zeit, also ich bin danach fertig und merke gar nicht, dass eine Stunde vergangen ist und es fühlt sich im Nachhinein als super befriedigend an. Diese Momente, so im Tunnel sein, im Flow sein, wenn du alles andere vergisst außer das was du tust und weil sich das im Nachhinein so gut anfühlt, ist man intrinsisch motiviert. Diese Betätigung führt man dann immer und immer wieder durch, weil man immer und immer wieder auf der Suche nach dem Moment ist. Dem Flow. Kennt ihr Flow aus eurem Alltag?

00:21:08 Daniel Nicht: Also ich musste an Volleyball denken. In der letzten Zeit war es öfter so, dass wir als Team zusammengewachsen sind und ich meine Position besser verstanden habe. Es gab Momente, wo ich die Zeit total vergessen habe, aber wo ich wusste wo ich hingehöre wo auf einmal all das was der Trainer uns gesagt hat auch irgendwie in mir war und alles irgendwie durchlief und alles einfach so eine unglaubliche Dynamik hatte. Wo ich nicht überlegt habe, guck mal da ist der Ball und jetzt sollte ich irgendwo stehen, sondern ich stand da schon.  Ich war da, ich wusste was ich zu tun habe und ich glaub so richtig wie das Flow erleben was da erforscht wurde, war es noch nicht, aber ich würde mal sagen ich hatte so 40% Flow vielleicht.

00:22:21 Sarah Bühler:  Ich habe das glaube ich beim Skifahren erlebt. Die schwarze Piste runterfahren und dabei das Gefühl zu haben genau zu wissen, wann und wo man die Kante setzen muss. Ein anders Beispiel, wobei ich nicht weiß, ob das dazu zählt. Gartenarbeit, Unkraut jäten oder manchmal habe ich das Gefühl auch auf der Arbeit, wenn 3-4 Thearapieeinheiten genauso laufen, wie man sich vorgestellt hat.

00:23:46 Daniel Nicht: Ja, wenn man so irgendwie so einen besonderen Tag hat, wo mehrere Leute mit einem reden wollen und so 4, 5 Therapiegespräche direkt nacheinander laufen und man sich bei jedem Gespräch so dachte, wow da hab ich jetzt so richtig den richtigen Punkt erwischt. Ich bin dann auch hoch konzentriert am Zuhören, aktiv zu sein und dann auch wirklich empathisch mitzuschwingen und dann auch Betätigungsveränderungen vorzuschlagen.

00:24:30 Sara Mohr: Ich bin so happy mit euren Beispielen! Bevor wir darauf eingehen, ich habe diese Woche auch auf Instagram eine nicht repräsentative Umfrage gemacht und unter unseren Followern erstmal gefragt, wer Flow Theorie kennt. Und das waren nicht so viele.  Und dann konnten die mir auch antworten bei welchen Betätigungen sie Flow erfahren und es waren ein paar dabei die Bouldern geschrieben haben, ein paar Leute haben Gartenarbeit geschrieben, Nähen war dabei, Zeichnen war dabei, und eine Person hat geschrieben – das fand ich ziemlich cool – fünf Sachen auf einmal machen und gleichzeitig die Lieblingsmusik hören. Also Flow kann bei ganz verschiedenen unterschiedlichen Betätigungen passieren, aber die haben alle ein paar Sachen gemeinsam und wir gucken uns vielleicht kurz mal ein bisschen mehr im Detail an. Daniel ich fand dein Beispiel mit dem Volleyball total spannend, weil das ist ein supergutes Beispiel für Gruppen-Flow. Es gibt Gruppen-Flow vor allem bei Gruppensportarten, wie du sagst, wenn jede*r weiß, wo er stehen soll, jede*r weiß, dass die Aufgabe ist, man funktioniert einfach als Team perfekt zusammen, ich muss dich nicht anbrüllen, ich weiß, wenn ich mich gleich da rüber stelle, sieht die Person mich und reagiert richtig und ja das passt dann im Team zusammen.

00:25:55 Daniel Nicht: Ja also vor allen Dingen auch für dieses ich muss nicht einen Schritt nach links auf den Ball zu machen, da steht mein Kollege und der sieht das und der tut das. Ich kann mich jetzt direkt auf das nächste konzentrieren, ist supergeil.

00:26:07 Sara Mohr: Ja genau. Ich finde das Beispiel von Sarah mit der Arbeit gut. Weil tatsächlich denken wir automatisch alle so ein bisschen eher an Freizeitbeschäftigungen bei Flow. Aber viel Flow passiert auf der Arbeit und wenn wir uns gleich angucken, was Vorbedingungen für Flow sind dann wird auch klar, warum das auf der Arbeit passiert. Und zwar haben alle diese Betätigungen egal ob ich bouldern gehe, ob ich Volleyball spiele, ob ich arbeite oder ob ich Ski fahre -. Ganz kurz noch persönliche Beispiele: ich habe übrigens ganz oft Flow beim Yoga und wenn ich ein richtig gutes Buch lese. Und die haben alle drei Sachen gemeinsam, alle diese Betätigungen. Damit Flow passieren kann brauche ich ein ganz klar definiertes proximales Ziel. Proximal meint zum Beispiel bei dem Volleyballspiel ist nicht das Ziel ich will das Spiel gewinnen, das ist zu weit weg, sondern das Ziel ist ich will den nächsten Ball gut treffen.  Oder ich will gleich da stehen, dass mein Kollege mich anspielen kann. Auf der Arbeit ist es vielleicht ich will der Personen jetzt richtig gut zuhören und gleich eine passende Antwort geben. Beim Skifahren ist es, ich möchte die nächste Kurve gut nehmen. Also wirklich nur der nächste Moment ist ein ganz klares Ziel und ich kriege dann – das ist die zweite Vorbedingung – ich kriege unmittelbar Feedback, wenn ich beim Skifahren die Kurve nicht richtig nehme, krieg ich unmittelbar Feedback: das war scheiße. Wenn du beim Volleyballspielen den Ball nicht triffst, wenn ich beim Lesen mich nicht auf den Satz konzentriere, habe ich den verpasst und muss ihn nochmal neu lesen. Also ich kriege unmittelbares Feedback. Und das dritte ist und das wird oft als die wichtigste Vorbedingung für Flow gehandelt – wobei man das kann man debattieren – es muss eine Balance sein zwischen deinen Fähigkeiten und der Herausforderungen der Aufgabe.

00:28:19 Sarah Bühler:  Sorry ich muss so lachen, ich sehe mich im Garten stehen und überlege gerade, wo da die Herausforderung war (lacht).

00:28:22 Sara Mohr: Ja super viele Leute haben Gartenarbeit geschrieben, Sarah, und ich kenne das auch. Also Gartenarbeit warum denn nicht? Ein ganz klares Ziel, diese Distel muss raus.  Unmittelbares Feedback habe ich es geschafft mit der Wurzel oder ist die Wurzel noch drin? Und dann ist irgendwie unbefriedigend und es braucht Skill auf jeden Fall.

00:28:37 Sarah Bühler: Auf jeden Fall.

00:28:43 Sara Mohr: Du darfst nicht zu fest ziehen, du darfst nicht zu locker ziehen. Also es braucht diese Balance, weil wenn die Herausforderungen zu hoch ist, also wenn ich gegen eine supergute Volleyball Mannschaft spiele und die ganze Zeit eigentlich nur Bälle an mir vorbeifliegen, dann habe ich keinen Flow, dann habe ich Frustration. Und umgekehrt, wenn meine Skills zu gut sind, also zum Beispiel beim Skifahren, wenn ich nicht die – was ist denn die leichteste Piste? Ich bin kein Skifahrer.

00:29:26 Sarah Bühler: Blau.

00:29:28 Sara Mohr: Wenn ich die blaue Piste fahre, obwohl ich eigentlich sonst nur schwarze Pisten fahre, dann langweile ich mich da halt, weil ich unterfordert bin. Wir brauchen diese Balance zwischen wie schätze ich meine eigenen Fähigkeiten ein und wie schätze ich die Herausforderungen dieser Betätigung ein und wenn die stimmt, wenn wir so genau an der Grenze unserer Fähigkeiten gefordert werden, dann kommt Flow. Das heißt, was mir ganz wichtig ist Flow wird auch gehandelt als Gipfelerfahrung. Deshalb finde ich gut, dass du gesagt hast, Daniel, vielleicht war es so vierzig Prozent Flow. Weil so einen richtig krassen Flow kriegt man glaube ich auch wirklich meistens in krassen Ausnahmesituationen, ja weil es eben diese ganz feine Balance braucht, aber man hat manchmal so Momente, wow, da war ich nah dran, da habe ich irgendwie zwei Stunden was

00:30:21 Sarah Bühler: (lacht) Warum denk ich an unsere Nepal Wanderung? 

00:30:25 Sara Mohr: Nepal war eine Gipfelerfahrung, ich weiß nicht, ob wir da Flow hatten, ich glaub eher einfach nur ein bisschen Sauerstoffmangel, Sarah (lacht).

00:30:42 Daniel Nicht: Ja ich finde es relativ faszinierend, also Puzzle haben auf mich eine ganz krasse Wirkung, wenn irgendwo ein Puzzle liegt oder wenn ich zu Hause irgendwie puzzle, und ich einfach nur daran vorbeigehe entsteht bei mir fast schon Flow, weil in dem Moment wo ich einmal auf dieses Puzzle gucke sind zwanzig Minuten um. Weil ich sofort irgendwie anfange. Das ist teilweise so dass wenn manchmal Klient*innen bei mir puzzeln ich merke wie meine Konzentration abschweift, weil da ein Puzzle liegt. Ich muss wirklich aktiv weggucken, weil das so einen hohen Aufforderungscharakter hat und weil mich das einfach sofort einnimmt. 

00:31:22 Sara Mohr: Weil du halt auf hundert Prozent intrinsisch motiviert bist, dieses Puzzle zu machen.

00:31:28 Daniel Nicht: Keine Ahnung irgendwas in mir spricht das an, dass ich sehe welche Teile zusammenpassen.

00:31:32 Sarah Bühler: Das sieht so aus und das hört sich auch so an als ob du da sehr intrinsisch motiviert wärst.

00:31:39 Sara Mohr: Es ist ja keiner der dir sagt Daniel mach das Puzzle und du gehorchst, sonder du willst ja aus dir heraus jetzt dieses Puzzle machen.

00:31:48 Daniel Nicht: Aber also puzzeln ist jetzt nicht unbedingt… also einmal im Jahr mache ich zu Hause vielleicht ein Puzzle, das wars. Ansonsten bin ich kein großer Puzzle Fan, aber diesen Aufforderungscharakter und dann zack bin ich im Flow also keine Ahnung.

00:32:04 Sara Mohr: Und das ist ganz spannend! In Ergotherapie-sprech hast du jetzt gerade gesagt Puzzeln ist eigentlich für mich keine bedeutungsvolle Betätigung. Aber es ist eine Flow Betätigung vielleicht ein bisschen. Und wir gucken uns den Unterschied gleich an.

00:32:23 Daniel Nicht: Ich bin gespannt.

00:32:25 Sara Mohr: Ich habe zum ersten Mal von Flow gehört in der Uni Vorlesung. Und mein erster Gedanke war: ja das macht so viel Sinn, das ist so ein ergotherapeutisches Konzept, irgendwie ganz in der Betätigung aufgehen, alles um sich herum vergessen… Ist es nicht das was wir in der Therapie anstreben? Ist es nicht das, dass wir unsere Klient*innen in den Flow bekommen wollen, dass die ganz in der Betätigung aufgehen können, dass die konzentriert sind, dass die diese Balance zwischen Challenge und Fähigkeiten finden?  Und dann habe ich mir eben genau diese Frage gestellt: sind denn nicht automatisch Betätigungen die Flow auslösen auch bedeutungsvolle Betätigungen? Die Antwort ist nein. Denn wie wir gut an dem an dem Puzzle Beispiel gesehen haben. Wir haben uns in Folge fünf ganz viel über Betätigung unterhalten, wer da noch mal reinhören möchte, und da haben wir uns unter anderem die Definition von bedeutungsvollen Betätigungen angeguckt aus dem Berufsprofil.  Und bedeutungsvolle Betätigungen sind die Dinge, die wir im Alltag tun, die für uns sinnvoll sind und als wertvoll empfunden werden und halt eine Bedeutung für unseren Alltag haben. Das muss aber nicht unbedingt etwas sein, wo wir spaß dabei haben.  Also ich würde mal unterstellen beim Zähneputzen haben weniger Menschen Flow, trotzdem ist Zähneputzen eine bedeutungsvolle Betätigung und ist auch wichtig als Inhalt der Ergotherapie. 

00:34:00 Daniel Nicht: Also Zähne putzen ist für mich eine wichtige Routine geworden, die für mich unbedingt dazu gehört, dass ich schlafen gehe und ohne Zähne putzen kann ich nicht gut einschlafen.

00:34:12 Sarah Bühler: Ich auch nicht. Das geht nicht.

00:34:16 Sara Mohr: Das geht nicht. Ich hab das manchmal, wenn meine Abend Routine ein bisschen durcheinander ist, weil irgendwas ist, dass ich schon im Bett bin und dann merke keine Zähne geputzt und dann muss ich nochmal aufstehen und Zähne putzen gehen, sonst kann ich nicht einschlafen.

00:34:27 Sarah Bühler: Ich kann dann auch nicht einschlafen.

00:34:29 Sara Mohr: Mama wäre stolz auf mich (lacht). Als Kind ist es doch irgendwie immer… man bricht sich doch immer einen Ast ab, dass Kinder Zähneputzen, oder? Ich weiß nicht warum. 

00:34:40 Sarah Bühler: Jede Woche diskutiere ich das, 10mal, 15mal…

00:34:46 Sara Mohr: Aber es gibt Hoffnung liebe Eltern, es gibt Hoffnung, irgendwann machen wir das freiwillig. Wir arbeiten also in der Ergotherapie nicht automatisch immer an Flow Betätigungen. Aber Flow ist ein wichtiger Punkt, wenn wir verstehen wollen, wieso Menschen bestimmte Betätigung auswählen. Also wenn Daniel jetzt mein Klient wäre, und würde mir erzählen ich finde puzzle total geil würde ich mir halt denken, ja gut, was hat puzzeln jetzt für eine Bedeutung für deinen Alltag? Aber es hat vielleicht eine Berechtigung sich damit zu beschäftigen, wenn wir herausfinden, oh das ist aber mega die Flow Betätigung für ihn. Denn nachdem der Csikszentmihalyi das in den Siebzigern definiert hat, hat sich seitdem jede Menge Forschung zum Thema Flow entwickelt. Und das große Outcome ist, je mehr Flow in deinem Leben, desto zufriedener bist du mit deinem Leben, je mehr Betätigungen, die du identifizieren kannst, die dir potenziell Flow verschaffen… wir haben gesagt das ist nicht automatisch jedes Mal Flow, nicht jedes Mal, wenn du Volleyball spielst, hast du Flow, nicht jedes Mal beim Skifahren hast du Flow, aber da ist das Potenzial, dass da Flow passieren kann. Je mehr man davon in seinem Alltag identifizieren kann, desto zufriedener sagt Csikszentmihalyi und deshalb hat er sich auch stark dafür eingesetzt. Er hat immer gesagt, so seiner Meinung nach, eine Gesellschaft, die allen Menschen ermöglicht Flowerfahrungen zu sammeln das ist eine gute Gesellschaft.

00:36:29 Daniel Nicht: Ich hätte noch mal kurz eine Frage zur Definition von Flow. Und zwar gilt das auch als Flow, wenn der Tag einfach so… also ich kenne das so ein bisschen, der Tages ist im Flow, also du bist irgendwann aufgestanden und dann kommt eins zum anderen und dann hast du dies noch erledigt und das noch erledigt und am Abend sitzt du auf einmal irgendwie mit Leuten zusammen, obwohl du das gar nicht geplant hast und der Abend wird wunderbar gigantisch toll. Das ist ja was anderes, ne? 

00:36:59 Sara Mohr: Ja das ist was anderes. Dann hast du einen guten Tag. Im Deutschen ist es fast mit Flow so ein bisschen… weil so im Fluss das ist, so vorbei geflossen. Mir hilft es mir das vorzustellen mit dem Begriff im Tunnel sein, das ist ein Ausdruck, den auch viele von den Studienteilnehmenden bi Csikszentmihalyi benutzt haben.  Flow heißt Flow, weil tatsächlich viele Studienteilnehmende, das selbst benutzt haben als Begriff um diese Erfahrung zu beschreiben, aber viele haben auch den Begriff  im Tunnel oder das ist eine Gipfelerfahrung genutzt. Also das hilft vielleicht um sich die Definitionen noch mal so ein bisschen klar zu machen.

00:37:39 Daniel Nicht: Also mir ging es einfach nur darum, dass Flow auch so ein Begriff ist der so in der Umgangssprache vorkommt find ich und deswegen ist nochmal abzugrenzen also es geht wirklich darum, dass du dein Außen nicht mehr so richtig wahrnimmst.

00:37:52 Sara Mohr: Ja genau und jetzt gehen wir ins Detail, das ist eigentlich ganz spannender Punkt: Flow wurde natürlich mittlerweile auch neurologisch untersucht in Studien wo geguckt wurde, was passiert eigentlich im Gehirn, wenn Leute im Flow sind. Und eine Theorie, warum wir Flow so gut finden, ist also einmal werden die Belohnungssysteme im Gehirn aktiv, wenn wir im Flow sind, aber passiert halt auch wenn ich Schokolade esse, also nicht unbedingt Flow. Aber dieses ich vergesse die Zeit und ich vergesse mich selbst da wird tatsächlich in unserem Gehirn ein System deaktiviert, das immer so ein bisschen abcheckt wie werde ich gerade von außen wahrgenommen, was denken gerade andere Leute über mich, wie wirke ich gerade nach außen und dieses System hat viel Potenzial uns zu stressen. Und das ist im Flow ausgeschaltet. Im Flow denkst du nicht darüber nach wie seh ich gerade aus, im Flow denkst du nicht darüber nach was denken eigentlich gerade die Zuschauer bei den Volleyballspiel, was denkt eigentlich der Skifahrer neben mir, findet der mich gut, findet der ich fahr schön. Das ist dir vollkommen egal, weil du nur auf die Erfahrung von dieser Betätigung konzentriert bist und das kann was sehr befriedigendes und ein gutes Gefühl sein einmal dann nicht darüber nachzudenken, wie man gerade nach außen wirkt.

00:39:22 Daniel Nicht: Definitiv ja.

00:39:23 Sara Mohr: Hat man sonst selten.

00:39:30 Daniel Nicht: Bei einer Gesellschaft, die von Instagram, Facebook und anderen Medien lebt, wo man sich selber präsentiert, wo man auch viel darüber nachdenkt, wie man sich präsentiert ist natürlich das gesamte Gegenteil Flow Erfahrung und natürlich auch etwas was durchaus positiv darauf Einfluss nehmen kann.

00:39:51 Sara Mohr: Genau, also das ist ein Benefit von Flow, du kriegst positive Gefühle, ein anderer Benefit, finde ich, du hast Kontrolle in der Situation, also du erlebst dich selbst als sehr selbstwirksam und es wurde gezeigt, dass es die Konzentration verbessern kann und eben generell Menschen motiviert aktiv zu sein in ihrem Alltag. Wie packen wir jetzt dieses ganze Flow Konzept in die Ergotherapie rein? Denn wir haben ja schon festgestellt, automatisch machen wir es nicht, automatisch beschäftigen wir uns mit bedeutungsvollen Betätigungen und das ist nicht unbedingt mit Flow assoziiert. Seit den neunziger Jahren machen sich Forschende in der occupational science Gedanken zu Flow und ich habe heute eine Studie mitgebracht von Moses Ikiugu, der ziemlich coole Artikel und Studien schreibt, ich fangirle den ein bisschen. Sarah nickt, die kennt den auch. Der hat auch zu Modellen geschrieben daher kennen Sarah und ich den. Der ist Ergotherapeut aus Kenia, hat aber auch einen Bachelor und Master in Psychologie gemacht und ist Professor für occupational therapy in den USA. Und er hat mehrere Artikel über Flow Betätigung und bedeutungsvolle Betätigungen geschrieben das ist so eine ganze Artikelserie und wir gehen aber nur auf einen von den Artikeln ein, also er hat viele Jahre so bis 2018 hat er sich in seinen Artikeln damit beschäftigt, wie differenzieren wir eigentlich bedeutungsvolle Betätigung von Betätigungen die Flow auslösen können. Gibt es da Zusammenhänge, was für Charakteristika haben die und hat da rausgefunden, dass Betätigung die am ehesten Flow auslösen, die finden die Leute meistens unterhaltsamer, das sind Betätigung wo Leute sagen, da habe ich Spaß bei. Und das hast du bei bedeutungsvollen Betätigungen nicht unbedingt, da geht es nicht darum, ob du da Spaß bei hast, sondern da geht es darum, ob das wichtig für deinen Alltag ist, manchmal überschneidet sich’s.

00:42:08 Sarah Bühler: Dinge dürfen sich auch überschneiden, es muss nicht immer alles eindeutig sein.

00:42:10 Sara Mohr: Ja genau. Tendenziell sind Flow Betätigung eher die die spaß bringen. Daniel atmet scharf ein und hat den Denkfinger am Kinn? 

00:42:18 Daniel Nicht: Ich muss gerade an den Hausputz denken, also Hausputz ist für mich erstmal keine Flow Betätigung außer ich kombiniere sie mit etwas wie Musik.

00:42:35 Sara Mohr: Wenn wir an die Grundbedingungen von Flow denken und du dir selbst kleine schnell erreichbare Ziele mit einem Feedback setzt, dann machst du dir ein Spiel draus.

00:42:43 Sarah Bühler: Ja wie putzt ihr denn sonst?! Ich putze anders gar nicht! 

00:42:48 Sara Mohr: Wie machst du dir ein Spiel aus putzen? 

00:42:51 Sarah Bühler: Naja ich gucke mit wie viel sprühen ich das schaffe, wie schnell ich das mache,  ich muss mir immer sowas setzen, ich mach das sonst nicht.

00:43:02 Sara Mohr: Voll gut, das ist ein gutes Beispiel. 

00:43:04 Daniel Nicht: Interessantes Konzept, hab ich noch nie drüber nachgedacht.

00:43:08 Sarah Bühler: Zum Beispiel wie schnell kriege ich das Bad geputzt…

00:43:11 Sara Mohr: Habe ich bis zum Ende vom nächsten Lied die Duschkabine fertig? Ja genau. Daniel ist vom Denkergesicht zu einem sehr zweifelnden Gesicht übergegangen. 

00:43:25 Daniel Nicht: Das ist eine Denkstruktur die hatte ich beim Putzen noch nicht. Also wie schnell oder sowas, also ja vielleicht hat man mal Zeitdruck ok aber… Bis zum nächsten podcast probiere ich das mal aus. Ich hab einfach noch nie darüber nachgedacht zu gucken mit wie wenig sprühen oder wie schnell, also bei mir war das Konzept Badputzen irgendwann ist fertig. 

00:44:00 Sara Mohr: Ja, aber was Sarah  da macht ist, sie setzt sich immer wieder kleine Challenges und wenn sie die erreicht, ist da Potential für Flow. Ich würde jetzt mal behaupten Bad putzen ist nicht so die Gipfelerfahrung, aber es ist Potenzial da in dem Moment. Das ist schon eine gute Strategie das klingt cool. Ich putze tatsächlich gerne das Bad also von daher setz ich mir keine Challenge – jetzt gucken alle kritisch! (lacht). Zurück zu dem Herrn Ikiugu. Er hat sich zuerst damit beschäftigt wie unterscheiden wir bedeutungsvolle Betätigung von Betätigungen die Flow auslösen können und dann hat er einen Artikel geschrieben, den wir uns heute angucken, 2019, und da hat er aus seinen vorhergegangenen Studien abgeleitet Richtlinien für die ergotherapeutische Behandlung. Und die gucken wir uns gleich im Detail an und diese Richtlinien hat er in seinem neusten Artikel, der ist von diesem Jahr in einer Machbarkeitsstudie auch überprüft, ob diese Richtlinien tatsächlich auch anwendbar sind in der Praxis und welche Auswirkungen sie auf die Therapieergebnisse haben. Weil es aber eine etwas dröge Studie ist haben wir uns die nicht angeguckt, wir gucken uns die Studie von 2019 an wo er diese Richtlinien aufstellt, die ist nicht so trocken.

00:45:21 Daniel Nicht: Aber das heißt wer Interesse hat kann also vertiefen?

00:45:26 Sara Mohr: Link komm in die Quellenangaben, sind in den Shownotes. Man kann ihn auch einfach googeln, Moses Ikiugu und dann findet man alle seine Artikel und das ist glaube ich ein cooler Typ. Studie also von 2019, Ikiugu und Kolleg*innen, alle aus den USA und veröffentlicht in einem meiner Lieblingsjournals denn es heißt das Journal of Happiness Studies.

00:45:55 Sarah Bühler: Das hört sich sehr professionell an.

00:45:58 Sara Mohr: Leute, eines Tages, ich sag’s euch, publiziere ich was im Journal of Happiness Studies, einfach nur damit ich da publiziert habe (lacht). Tatsächlich ist die Editorin dieses Journals Antonella delle Fave hat lange Jahre mit Csikszentmihalyi zusammengearbeitet also, wenn sich jemand auskennt mit Flow dann sie. Und deshalb hat der Herr Ikiugu seinen Artikel darin veröffentlicht. Die Studie, die wir uns angucken ist super umfangreich, eigentlich hat er drei Studien in einen Artikel gepackt es sind 28 Seiten was unglaublich lang ist für eine für eine Studie. Aber die Struktur ist eigentlich ziemlich einfach und wir gucken uns nur einen Teil der Studie an, weil ich keine Lust hab euch einen 3 Stunden Vortrag zu halten. Was er zuerst gemacht hat, er hat die gesamte Evidenz, die es gibt zu bedeutungsvollen Betätigungen und Flow Betätigungen erstmal zusammengefasst und hat dann eine Metaanalyse durchgeführt, das heißt er hat alle quantitativen Studien der letzten zehn Jahre gesucht, die sich mit bedeutungsvollen Betätigungen oder Flow Betätigung und Gesundheit und Wohlbefinden beschäftigen und hat deren Ergebnisse nochmal quasi miteinander verrechnet also nochmal eine neue Statistik obendrauf gesetzt das nennt sich dann Metaanalyse. Die Ergebnisse der Metaanalyse sind mit Vorsicht zu genießen, weil er hat nicht so viele Studien mit guter Qualität zu dem Thema gefunden. Aber die Ergebnisse deuten in die Richtung, dass wenn du bedeutungsvolle Betätigung und Flow Betätigung in deinem Alltag hast, das hat positive Effekte auf Gesundheit und Wohlbefinden, es braucht beides in deinem Alltag. Dann hat er im nächsten Schritt gesagt okay, wenn wir jetzt Richtlinien machen wollen für die Ergotherapie und sagen sollen, wie das am besten in ergotherapeutisches Handeln integriert werden kann, dann basteln wir doch auch noch ein Assessment dazu. Das ist der nächste Teil des Artikels, hier beschreibt er wie sie das Assessment entwickelt und getestet haben, das ist die Meaningful and Psychologically Rewarding Occupations Rating Scale. Braucht ihr nicht suchen, gibt es noch nicht zu kaufen, weil wurde 2019 erst entwickelt, die sind noch dabei das psychometrisch zu testen.

00:48:29 Daniel Nicht: Aber sollte es rauskommen wirst du wahrscheinlich eine der ersten sein…

00:48:32 Sara Mohr: Ich gebe euch Bescheid.

00:48:34 Sarah Bühler: Alles klar perfekt.

00:48:36 Sara Mohr: Was man mit diesem Assessment macht, ist, man evaluiert zusammen mit dem- 

00:48:38 Sarah Bühler: Wollen wir das übersetzen?

00:48:43 Sara Mohr: (lacht) Wir können dann Herrn Ikiugu anschreiben, dass wir das gerne übersetzen wollen, sicher. Also was man mit diesem Assessment macht, ist, gemeinsam mit den Klient*innen evaluiert man welche Betätigungen dann bedeutungsvoll sind und welche haben Flow Potential für diese Person speziell, denn wir haben festgestellt, dass es sehr unterschiedlich ist, wobei man Flow erlebt. Ich würde zum Beispiel beim Skifahren ganz sicher nicht flowen, weil es meine Skills weit überschreitet. Ich habe ja gerade gesagt ich kann ja nicht mal richtig Fahrrad fahren (lacht). Ich gehe jetzt nicht im Detail auf das Assessment ein, Artikel, die beschreiben, wie das entwickelt wurde sind ziemlich trocken. Aber er nutzt das dann um daraus die Richtlinien abzuleiten für die Ergotherapie und er bringt ein Fallbeispiel dazu.

00:49:35 Daniel Nicht: Bevor wir zum Fallbeispiel kommen hatte ich noch mal eine Frage, und zwar ist Flow Theorie für alle Menschen und alle Erkrankungen gedacht oder spezialisiert er sich auf eine gewisse Erkrankungsgruppe, Menschengruppe?

00:49:48 Sara Mohr: Nee, es kommt aus der Psychologie, das heißt es gilt für Alle und es wurden – das ist ganz spannend – es wurden also in so vielen Ländern mit so vielen unterschiedlichen Personengruppen mittlerweile Studien zu Flow durchgeführt, dass man sich ziemlich sicher ist, dass in allen Kulturen, in jedem Alter, alle Menschen unabhängig vom Krankheitsbild oder kein Krankheitsbild Flow erfahren können. 

00:50:10 Daniel Nicht: Okay das ist krass.

00:50:13 Sara Mohr: Es ist unterschiedlich bei welchen Betätigungen man Flow erfährt, das hängt natürlich auch von der Kultur zum Beispiel ab oder welche Betätigungen dir in deiner Rolle zugänglich sind oder was zu deinen Fähigkeiten passt, aber das Gefühl im Flow ist für alle Menschen gleich.

00:50:29 Daniel Nicht: Aber damit dann auch was für jeden unserer ergotherapeutischen Bereiche.

00:50:35 Sara Mohr: Genau. Es gibt eine Sache… Man muss das im Kontext sehen. Csikszentmihalyi’s erste Bücher und Artikel waren aus den 70er Jahren. Und in einem seiner ersten Bücher stellt er unter anderem die These auf, dass Menschen die Schizophrenie haben kein Flow erfahren können. Also er sagt quasi – es ist ziemlich ableistisch – er sagt quasi alle Menschen können Flow haben außer ich glaub „Schizophrene“(sic!) nicht, weil die haben nicht so Gefühle. (Daniel atmet im Hintergrund scharf ein). Also das ist schon, wenn man das jetzt liest, ist es schon…das kannst du halt nicht sagen! Aber eine Ergotherapeutin hat sich dieser Fragestellung angenommen in den 90er Jahren und hat genau dazu eine Studie gemacht und hat gesagt so ich rede jetzt mal mit Personen, die an Schizophrenie erkrankt sind über ihre Flow Erfahrung und tadaaa was kam wohl raus? Auch Menschen mit Schizophrenie können Flow erfahren.

00:51:31 Daniel Nicht: Wo wir gerade bei Erkrankungen im psychiatrischen Bereich sind, ich hätte jetzt gerne nochmal über das Thema Flow und Manie gesprochen. Also ist zu viel Flow quasi förderlich für eine Manie? 

00:51:45 Sarah Bühler: Ich hab auch direkt an Psychosen gedacht.

00:51:47 Sara Mohr: Weiß ich tatsächlich nicht.

00:51:55 Daniel Nicht: Du musst das auch nicht beantworten, das ist eine sehr spezielle Frage. Also mir ist das gerade nur in den Sinn gekommen.

00:52:00 Sara Mohr: Das ist ein guter Punkt in der Richtung, wir müssen uns die Dark Side of Flow anschauen. Flow ist nicht inhärent positiv, nur weil wir so unschuldige Flow Erfahrungen beim Volleyballspielen und beim Disteln pflücken haben, viele Menschen haben Flow Erfahrungen zum Beispiel beim Stehlen oder beim Drogen konsumieren oder beim

00:52:30 Sarah Bühler: PC spielen auch, oder?

00:52:31 Sara Mohr: Also es wird gehandelt als ein Faktor der Computerspielsucht begünstigt.  Computerspiele sind ideal, um Flow zu erleben, weil sie sich immer an deine Skills anpassen, du kriegst da superschnelle Challenges, kriegst superschnell Feedback, ob du was richtig oder falsch machst und das Ganze. Computerspiele sind super für Flow, aber wird eben auch gehandelt als ein Faktor der Süchte begünstigt. Nur weil jemand im Flow ist, ist es nicht unbedingt eine gesellschaftlich sanktionierte Betätigung. Deshalb gut, dass du es ansprichst, aber ich kann mir vorstellen, dass bei einer Manie… aber da spekuliere ich, weiß ich nicht.

00:53:09 Daniel Nicht: Nee das das war einfach nur eine offene Frage, die muss nicht beantwortet werden, da kann man sich ja dann noch zu informieren.

00:53:14 Sara Mohr: Genau wie sind wir da jetzt hingekommen?

00:53:24 Daniel Nicht: Du wolltest das Fallbeispiel bringen, danach sind wir abgeschwiffen.

00:53:25 Sara Mohr: Ja, genau, er nutzt das Fallbeispiel, um quasi einmal den ergotherapeutischen Prozess zu beschreiben, wie er ihn gestalten würde, um Flow Betätigung mitzuintegrieren. Er hat das Rad nicht neu erfunden, es ist ein ergotherapeutischer Prozess wie wir ihn kennen, er orientiert sich grundlegend am CPPF aus dem CMOP-E oder auch an den Steps aus dem MOHO. Aber er hat eben auf Details geachtet, wo er sagt, so das macht Sinn hier dann auch mal über Flow nachzudenken. Es fängt an im ersten Schritt, wir erstellen ein Betätigungsprofil. Ja, Sarah nickt, sehr gut. In unserem Fallbeispiel geht es um eine 23-jährige Frau, die gerade sehr hohe Anforderungen an der Uni erlebt und stressbedingt schon Einschränkungen erfährt, also sie berichtet von Schlafstörungen. Dieses Fallbeispiel ist wohl tatsächlich eine von Ikiugus Studierenden an der Uni, also es war keine Klientin, die wirklich zur Ergotherapie gegangen ist, aber es war eine Studierende, die sich bereit erklärt hat, als Fall einmal diesen Prozess zu durchlaufen mit ihm. Zu ihren Betätigungen gehören: sie kocht, sie schaut Fernsehen, sie treibt Sport, sie verbringt gerne Zeit mit Familie und Freunden, sie hat einen Hund, mit dem sie spazieren geht und in ihrer Freizeit geht sie gerne auf Konzerte. Aber aktuell ist für all diese Dinge wenig Zeit, weil ihre Rolle als Studentin sie super viel Zeit und Energie kostet. Der zweite Schritt, den er jetzt eingefügt hat – normalerweise würden wir von hier dann weitermachen mit Betätigungsanalysen – er sagt, bevor wir jetzt in die Betätigungsprobleme reingehen, lass erstmal einteilen, welche Betätigungen bedeutungsvoll sind und welche potenziell Flow Betätigungen sind. Und dazu nutzen sie jetzt dieses Assessment, aber ich würde jetzt mal ganz salopp sagen, das kann man auch ohne, eben zu gucken welche dieser Betätigungen, die wir jetzt im Betätigungsprofil drin haben, bringen Freude, welche Betätigungen sind aus anderen Gründen wichtig für mich, bei welchen Betätigungen fühle ich mich gut, bei welchen bin ich intrinsisch motiviert die durchzuführen, obwohl ich sie vielleicht gar nicht unbedingt brauche in meinen Alltag, aber ich hab da Lust drauf. Das so ein bisschen rauszukitzeln, wo ist denn hier Potenzial für Flow. In unserem Fallbeispiel hat die junge Frau alles was mit ihrer Rolle als Studentin zusammenhängt, als sehr bedeutungsvolle Betätigung eingeordnet, weil sie gesagt hat das sind Sachen, die momentan für ihren Alltag superwichtig sind, dass das mit der Uni klappt. Das höchste Flow Potential hat für sie das Zusammensein mit der Familie, Gespräche mit der Familie sind was, wo sie dem Flow nahekommt und was ihr die meisten positiven Gefühle gibt. Dritter Schritt, gemeinsam entscheiden welche dieser Betätigungen jetzt für die Therapie gut geeignet sind. Ikiugu schlägt vor, dass man eine Betätigung wählt, die bedeutungsvoll ist und eine Betätigung wählt die Flow Potential hat, wie Sarah vorhin schon gesagt hat, das können sich ja auch überschneidende Sachen sein, aber dass man eben einfach beide Bereiche im Blick behält. In unserem Fallbeispiel hat die Klientin das Ziel formuliert, dass sich innerhalb von vier Wochen eine Reduktion ihres Stress Levels zeigt, und zwar darin, dass sie pro Nacht sieben Stunden wieder durchschlafen kann. Und dann kommt im nächsten Schritt die Therapieplanung und sie haben sich überlegt, die Betätigung, die wir jetzt identifiziert haben wie können wir die nutzen, um diesem Ziel nahe zu kommen? Sie könnte Entspannungsstrategien lernen, aber die müssen ganz klar in den Alltag integriert werden und es muss Raum geschaffen werden für mehr Betätigungen die Flow ermöglichen, weil sie die momentan wenig in den Alltag integriert kriegt. Der Therapeut hat das MOHO als zugrundeliegendes Modell gewählt und sie haben sich ganz viel mit dem Thema Habituation also Gewohnheiten und Routinen auseinandergesetzt. Wir starten also mit der Intervention. Und um das Ziel zu erreichen, hat sich die Klientin entschieden, dass sie die Flow Betätigung Kontakt mit der Familie haben in ihre Abend Routine einbindet. Hat sich also vorgenommen, abends vor dem Einschlafen zwanzig Minuten ein entspanntes Gespräch mit einem Familienmitglied am Telefon zu führen. Außerdem wollte sie sich ein klares Zeitlimit für diesen großen Bereich bedeutungsvolle Betätigung als Studentin setzen und zwei Stunden bevor sie schlafen geht aufhören mit dem ganzen Unikram. Innerhalb dieser zwei Stunden, die dann an Zeit entstanden sind, wollte sie sich ganz konkret Flow Betätigung vornehmen also Musik hören von Konzerten, wo sie gerne hin gegangen ist, Zeit mit ihrem Hund verbringen, Zeit mit der Familie verbringen. Allgemein sagt Ikiugu an dem Punkt noch haben seine Studien ergeben, dass sowohl bedeutungsvolle Betätigung als auch Flow Betätigung oft mit sozialen Kontakten zusammenhängen. Ihr guckt beide so kritisch?

00:59:20 Daniel Nicht: Nee ich… Also dieses Thema löst gerade in mir sehr viel aus.

00:59:22 Sarah Bühler: Für mich ist das noch sehr abstrakt. 

00:59:28 Daniel Nicht: Ja, ich denke gerade schon über bestimmte Klient*innen nach. Aber wo du jetzt gerade bei Kommunikation bist, also aktives Zuhören ist ja auch eine Konzentration, also du musst ja die ganze Zeit empfangen, aufnehmen, verarbeiten, interpretieren, genauso sendest du dann auch wieder, das ist aber auch ein direktes Feedback, wenn du jemanden hast der dir wirklich aktiv und aufmerksam zuhört und da kann ich mir schon vorstellen, dass ein Flowerleben vor allen Dingen, wenn du etwas nicht lapidares kommuniziert, sondern irgendwas, was eine Bedeutung für dich hat, was dann auch die Aufmerksamkeit von dir fordert, also ich kann mir das gut vorstellen. Auch wenn du nicht so krass körperlich bist dann.

01:00:17 Sara Mohr:Nee genau, das ist ein wichtiger Punkt, es braucht keine körperliche Aktivität für Flow. Wir haben jetzt viel Sportbeispiele gehabt, aber wie gesagt ich hab Flow beim Lesen, wenn ich ein gutes Buch lese, das ich verstehen will, wo ich mich auf jeden Satz konzentrieren muss, den verbinden muss mit dem nächsten Satz, meine Gedanken dazu… Wie du sagst, es braucht Skills, um ein gutes Gespräch zu führen. Das ist eine Challenge und deshalb – ich war im ersten Moment auch irritiert, dass ich dachte, so ja Flow beim Gespräch mit der Familie okay, aber es braucht Skills für ein gutes Gespräch. Und wenn wir mal überlegen, sind das auch Momente, also mir passiert das, wenn ich ein gutes Gespräch führe, vergesse ich auch die Zeit und vergesse um mich rum und vergesse, dass der Kaffee eigentlich schon seit einer halben Stunde leer ist. Weil es eben oft mit sozialen Kontakten zusammenhängt, sagt Ikiugu es kann in der Intervention auch Sinn machen zusätzlich Möglichkeiten für Gruppeninterventionen anzubieten. Zum Beispiel wenn du Gruppen mit ähnlichen Interessen hast, gemeinsam Flow Betätigung auszuprobieren.Ergebnis von unseren Fallbeispielen nach vier Wochen Re-Evaluation wie sieht aus? Die Klientin gab an, dass es aus zeitlichen Gründen nicht geklappt hat jeden Abend zwanzig Minuten mit einem Familienmitglied zu telefonieren, weil die halt einfach andere Abend Routinen hatten und es schwer war da jemand ans Telefon zu kriegen. Weil sie aber gelernt hatte, dass diese Art von Betätigungen wichtig ist für ihr Wohlbefinden hat sie sich selbstständig einen Ersatz gesucht und hat sich stattdessen jeden Abend zwanzig Minuten entspannt mit ihrer Mitbewohnerin unterhalten. Und hat sich da ihre Flow Betätigung in ihre Abend Routine integriert. Und hat dann tatsächlich nach vier Wochen ihr Ziel erreicht und die sieben Stunden durchgeschlafen und ist morgens entspannter aufgewacht. Das ist nicht so rocket science, es ist jetzt nicht so, dass man diese Studie liest und denkt, wow, ok das ist ja mal innovativ.

01:02:39 Sarah Bühler: Aber es ist wichtig sich darüber Gedanken zu machen, denn das kann schon sehr die Therapie betreffen.

01:02:48 Sara Mohr: Ja genau, ich glaube was uns halt schnell passiert, wenn wir nur über bedeutungsvolle Betätigung sprechen, dass wir sehr darauf fokussiert sind, ist das denn wichtig für den Alltag? Und Flow Betätigung klingen halt manchmal erstmal wie Quatsch.

01:03:05 Sarah Bühler: Dabei vergisst man, dass es wirklich wichtig für den Alltag ist, weil ich arbeite viel mit Kindern, ja, für die ist Inliner fahren wichtig. Da fragen sich die Eltern und ich auch immer ist das tatsächlich jetzt wichtig für den Alltag?

01:03:20 Sara Mohr: Aber ist mega Potenzial für Flow!

01:03:25 Sarah Bühler: Ich nehme das auch mit auf! 

01:03:27 Daniel Nicht: Also bei mir in meinem Therapiealltag geht es halt oft beispielsweise um Haushalt oder Einkauf oder die Papiere erledigen oder sowas. Also wirklich in die Organisation ihres Alltags zu gehen und das ist absolut kein Flow von daher ist das auch noch mal eine Überlegung, die ich sehr gut finde. Vor allen Dingen mit depressiver Klientel habe ich gerade überlegt könnte man da Flow einfach viel mehr in den Fokus rücken. Und ist das vielleicht auch für mich etwas…ich versuche ja gerne mal weg von diesem kreativen zu kommen hin zu der bedeutungsvollen Betätigung. So, aber es ist für mich klar, dass das kreative auch immer noch einen Platz haben wird und gerade dieses Flow erleben könnte für mich tatsächlich als therapeutische Rechtfertigung von mir selbst aus meinem professional reasoning heraus vielleicht möglich das wirklich als Therapie besser einzusetzen. Zu sagen gut hier geht es nicht um Malen oder sowas, sondern hier geht es um die Flowerfahrung, die dahintersteht, damit der*die Teilnehmende in den Flow gerät.

01:04:56 Sarah Bühler: Bin ich voll dabei, solange man Materialien auswählt, die die Klient*innen auch zuhause haben oder sich beschaffen können.

01:05:02 Sara Mohr: Genau ist ja das Ziel. Und dann wählst du halt Handwerk nicht mehr aus nach diesen vollkommen willkürlichen Regeln, irgendwie jemand der Strukturierung braucht muss ein Körbchen flechten… 

01:05:12 Sarah Bühler: …Verbesserung der Ausdauer…

01:05:13 Sara Mohr: …gegen Widerstand arbeiten dann machst du Speckstein und keine Ahnung. Nicht mehr so willkürlich, sondern dann guckst du einfach okay welches Material bietet direktes Feedback, bietet ein klares Ziel und bietet eine Challenge-Skill-Balance.

01:05:38 Sarah Bühler: Ich sag mal Pappmaché.

01:05:42 Sara Mohr: Jetzt kommt die Pädiatrie Tante wieder an mit ihrem Pappmaché (lacht). Was magst du uns zu Pappmaché sagen? Sag mir wo ist die Flow Erfahrung bei Pappmaché bitte?

01:05:53 Sarah Bühler: Ich möchte dazu gar nix sagen (lacht).

01:05:55 Daniel Nicht: Es ändert ja schon so ein bisschen die Sichtweise zu sagen diese Klientin braucht Flow Erfahrung und die sollen irgendwie in den Alltag integriert werden und das heißt ich guck mit der Klientin was kann ich an Aufgaben finden, wie es halt so diese Challenge-Skill-Balance und auch der Grad der Machbarkeit. Also wenn jetzt jemand sagt ich habe früher gezeichnet und dann irgendwie den Dalì malen will, das überfordert. Da finde ich mich dann auch als Therapeut gefordert diese kleinen Ziele wirklich vorher auch abzusprechen und vorher als Therapieziel auch zu klären, dass die gesetzt werden, dass sie vielleicht erlebbar werden.

01:06:46 Sara Mohr: Ja genau, das hat man jetzt hier in dem Fallbeispiel ganz gut gesehen, dass mit den Klient*innen auch zu differenzieren, okay, es gibt Betätigung die sind einfach bedeutungsvoll für den Alltag. Es ist wichtig, dass wir Zähneputzen, es ist wichtig, dass wir Wäsche waschen, es ist wichtig, dass wir unser Papierkram auf die Reihe kriegen, aber es ist eben genauso wichtig, dass wir Betätigungen im Alltag haben, die uns ein gutes Gefühl geben und die wir einfach gerne machen, weil wir diese Betätigung gerne machen, braucht keinen zweiten Grund.

01:07:14 Sarah Bühler: Ich suche momentan so Betätigungen oft für Demenz-Klientel, weil da geht es ja nicht mehr um das Ziel, aber eine Betätigung, die bei demjenigen trotzdem ein gutes Gefühl auslöst.

01:07:39 Sara Mohr: Das muss aber nicht unbedingt nur Flow Betätigung sein das ist einfach eine angenehme Betätigung, oder? Muss man Zeit und Raum vergessen und sich selbst vergessen? Also willst du in den Tunnel mit den Leuten?

01:07:58 Sarah Bühler: Also ziel mein Ziel ist schon, dass die wieder ins Tun kommen. 

01:08:06 Sara Mohr: Wegen der Konzentration.

01:08:09 Sarah Bühler: Nee nicht wegen der Konzentration, sondern dass die mit sich in dem Moment zufrieden sind und das hält ja auch ein Stückchen an und dass ich glaube, das macht auch ganz viel mit den Angehörigen, wenn die feststellen das macht jetzt gerade vielleicht nicht so viel Sinn, aber es tut demjenigen unglaublich gut.

01:08:28 Sara Mohr: Was wir ganz oft wollen von diesen Flow Betätigungen ist aus therapeutischer Sicht dieses Selbstwirksamkeit erfahren. Erfahren, ich bin jetzt in Kontrolle über meine Handlung, das wollen wir eigentlich unseren Klient*innen ermöglichen, ich weiß was ich tue, ich weiß was ich als nächstes tun muss und es ist nicht anstrengend, sondern es flowt halt. Genau das war es aus der Studie des Herrn Ikiugu. Es gibt noch jede Menge mehr Studien dazu. Wenn wir nochmal ganz zurück gehen zu der Grundannahme der Ergotherapie, Betätigen ist gut für die Gesundheit und das Wohlbefinden: wofür Flow ja auch eine Erklärung liefert ist so ein bisschen wie Menschen ihre Fähigkeiten ausbauen. Also wenn ich das erste Mal Volleyball spiele, bin ich wahrscheinlich nicht so gut und ich hab sehr wahrscheinlich keinen Flow, weil meine Fähigkeiten noch nicht den Anforderungen der Aufgabe matchen, im Gegenteil.

01:09:40 Daniel Nicht: Also ich habe jetzt ungefähr drei Jahre Volleyball gespielt und ich könnte jetzt eigentlich nur davon berichten, dass ich so im in den letzten drei Monaten das Gefühl habe, dass Flow entstanden ist.

01:09:52 Sara Mohr: Man fängt ja aber auch nicht an mit dem Schwersten, also man geht ja nicht direkt, wenn man anfängt Volleyball spielen in ein Turnier rein oder, wenn man lernt Ski zu fahren fährt man nicht direkt die schwarze Piste runter, sondern setzt sich kleinere proximale Ziele und da vielleicht schon mal so ein miniFlow zu haben und schon mal die Idee zu bekommen boah, wenn ich das gut kann, dann wird es richtig geil. Diese intrinsische Motivation, wenn man die kriegt, dieses Gefühl, das könnte richtig Spaß machen, ich könnte mich darin verlieren in dieser Betätigung. Dann sind Menschen motiviert ihre Fähigkeiten auszubauen. Ich mache es immer öfter, je öfter ich es mache, desto besser werde ich, desto mehr Fähigkeiten habe ich und ich versuche an diese Challenge heranzukommen. Und gute Flow Betätigung die heben die Challenge immer so ein bisschen noch weiter an, dann kannst du die blaue Piste fahren, aber dann gibt es ja noch die nächstschwerere und dann gibt es noch die nächstschwerere und du entwickelst dich immer weiter und baust deine Fähigkeiten immer weiter aus. Wobei das natürlich nicht unendlich geht, es sind allem Grenzen gesetzt, aber es ist immer dieses Spiel mit wie hoch setze ich die Challenge und wie stark sind meine Fähigkeiten schon gewachsen, was ja auch lernen ermöglicht im Endeffekt.

01:11:17 Daniel Nicht: Ich finde es mega spannend, ich bin gerade noch ganz viel am Denken.

01:11:22 Sara Mohr: Du kannst auch laut denken.

01:11:28 Daniel Nicht: Also eine Idee, die ich jetzt auch nochmal hatte, kann man Flow provozieren und ich glaube die Antwort hast du mir gerade geben ja kann man, indem man quasi etwas Neues lernt, was die richtige Menge von Anforderungen zu Machbarkeit zu Konzentration bietet und das ausreichend wiederholt und aber auch steigerungsfähig ist.

01:12:03 Sara Mohr: Genau, diese drei Grundbedingungen müssen vorhanden sein, ich muss ein klares Ziel haben, und zwar ein kleines naheliegendes Ziel, ich muss direktes Feedback kriegen für das was ich tue und ich brauche eine Balance zwischen Challenge und meinen Fähigkeiten. Aber auch dann, wenn diese drei Dinger perfekt vorhanden sind, hast du nie eine Garantie. Denn es ist eine Gipfelerfahrung, manchmal kommt es, manchmal kommt es nicht und das ist tatsächlich etwas was wir sehen in den letzten Jahren Flow Forschung. Ich habe mich mit dem Thema ein bisschen beschäftigt und dieser Grundgedanke von Csikszentmihalyi wie toll wäre es eigentlich, wenn alle Menschen Flow hätten in der Gesellschaft, wenn jeder wüsste das bringt mir Flow und das macht mich glücklich und das macht mein Leben zufriedener. Dieser Grundgedanke ist ein bisschen verloren gegangen und wir gehen, weil wir Menschen sind, eher dahin wie können wir Flow benutzen damit Elite Sportler*innen noch besser im Sport werden, wie können wir Flow benutzen damit professionelle Musiker*innen noch besser ihre Instrumente spielen können, wie können wir Flow benutzen für höher, schneller, besser weiter, weil wir wissen, dass Menschen im Flow an der Grenze ihrer Fähigkeiten arbeiten, das will ich für nen Olympia 100m-Sprinter, ich will, dass der im Tunnel ist, ich will, dass der voll fokussiert ist und die volle Leistung bringt und da ist so ein bisschen der Grundgedanke verlorengegangen, finde ich. Du musst halt nicht den 100 Meter Sprint in unter neun Sekunden hinlegen damit es gerechtfertigt ist und  es gibt keine Garantie für Flow, du kannst es nicht triggern. Viele Laborexperimente – du willst ja  wissen was im Gehirn abgeht, also legst du die in so ein funktionelles MRT, damit du sehen kannst welche Gehirnareale sind aktiv und dann willst du die Leute ja dann im Flow haben, wenn die in diesem Gehirn Scanner liegen. Man macht das viel mit Computerspielen, weil du da halt die Herausforderung ja anpassen kannst, wie du möchtest aber auch dann hast du hast keine Garantie, dass die Leute dann in den Flow kommen.

01:14:22 Daniel Nicht: Ich hab grad ein Gedanken Experiment aber sind inselbegabte Autist*innen, wenn sie ihrer Inselbegabung nachgehen, im superFlow?

01:14:32 Sara Mohr: Weiß ich nicht. Müsste man sie fragen.

01:14:41 Daniel Nicht: Ich höre das so konkret wie du es heute beschrieben hast halt zum ersten Mal und ich überlege gerade, wo ich Flow noch so finde, und musste gerade nochmal kurz an die Autist*innen denken, und ich rede jetzt auch wirklich nur wenn sie dieser Inselbegabung nachgehen.

01:14:58 Sara Mohr: Kann sein. Oder ob es einfach Stimming ist? Was mir einfach ein gutes Gefühl gibt, also nicht jede Betätigung, die ein gutes Gefühl gibt, ist automatisch Flow. Es darf ja ruhig auch einfach nur Betätigung sein, das muss ja keine Gipfelerfahrungen sein.

01:15:15 Sarah Bühler: Das kann ja auch sein, dass sie mir einmal ein gutes Gefühl gibt und einmal Flow.

01:15:18 Sara Mohr: Ja genau und einmal finde ich es langweilig, weil ich hab die Herausforderung zu niedrig gewählt und einmal frustriert es mich, weil ich hab die Herausforderungen zu hoch gewählt.

01:15:35 Sarah Bühler: Mhm auch interessant, weil es nicht so greifbar ist.

01:15:39 Sara Mohr: Du hast keine Garantien.

01:15:43 Sarah Bühler: Das meine ich mit nicht greifbar.

01:15:46 Sara Mohr: Meine Theorie ist, ich glaube es hängt auch einfach viel von Interesse ab also, wenn sich jemand für Computerspiele interessiert, würde ich mal unterstellen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Person dabei auch Flow hat, wenn sich jemand für Kunst interessiert, hat die vielleicht eher Flow, wenn sie zeichnet, wenn jemand einfach ein sportlicher Typ ist, sucht er seinen Flow halt eher im Sport. Ich glaube das Interesse spielt da natürlich immer rein, sonst könnten wir einfach alle unsere Klient*innen vor den Computer setzen, Computerspiele einschalten, dass sich auf ihre Fähigkeiten einstellt und du hast instant Flow aus der Dose, aber das funktioniert halt nicht, dafür sind wir Menschen zu kompliziert.

01:16:31 Daniel Nicht: Ja vielen Dank, dass du uns eine Studie mitgebracht hast, danke für diesen sehr anregenden Austausch über Flow, ich werde da jetzt noch ein bisschen was von mitnehmen.

01:16:43 Sara Mohr: Kleine Sneak Peak, ich schreib ja meine Masterarbeit über Flow, man merkt es daran, dass ich nicht aufhören darüber zu sprechen, wenn die fertig ist, erzähle ich euch davon auch nochmal was. Ich wollte nur jetzt nicht spoilern, bevor das Ding geschrieben ist, aber wenn die fertig ist können wir auch nochmal drüber sprechen.

01:17:05 Sarah Bühler: Sehr gern.

01:17:08 Sara Mohr: Dann war es das mit der Wissenschaft für heute. Wenn ihr Ergos da draußen Fragen habt, Studien habt, ein Thema habt, über das wir quatschen sollen, Kritik, Anregungen, Feedback… wir haben ganz liebes Feedback von euch bekommen, wir freuen uns total, vielen Dank! Ganz viele liebe Leute haben uns geschrieben. Ja schreibt uns entweder über Instagram oder über Twitter oder über Facebook oder über unsere Homepage https://ergo-unterwegs.de  oder eine E-Mail an info@ergo-unterwegs.de. Und wir hören uns beim nächsten Mal wieder. Tschüss.