Empfehlungen von Laura

Podcasts

• Ein Zimmer für uns allein, Instagram @frauen_geschichte
• Samma geht’s noch Junge, Instagram @sammagehtsnochjunge

Social Media

• Julia, Buchinfluencerin für insersektionale, feministische und queere Bücher, Instagram & YouTube @chuliakaya

Workshops und Projekte

• „Sexismus Kontern“ im Frauenzentrum Schokofabrik in Berlin, Instagram @sexismus.kontern, kostenfrei
• Heroes Berlin – Ein feministisches Jugendprojekt in Berlin gegen toxische Männlichkeit, welches sich an junge Männer richtet. Sie bieten Workshops, Trainings, Schulungen und Schulkooperationen an, Instagram @heroesberlin 
• Dissens – Ein Institut für geschlechtsreflektierte und intersektionale Bildung und Forschung, welches auf lokaler bis europaweiter Ebene fungiert, Instagram @dissensinstitut

Bücher

• Die rosa-hellblau Falle – für eine Kindheit ohne Rollenklischees von Almut Schnerring & Sascha Verlan
• Broschüre „Diskriminierungskritische Ergotherapie“ des DVE

Die Studien in dieser Folge

Aguirre, E., Benzeval, M., & Murray, A. (2024). Parental gender attitudes and children’s mental health: Evidence from the UK household longitudinal study. Social Science & Medicine, 344, 116632–116632.

Gates, S., Morawska, A., Lee, H. et al. Parental perceptions of gender-neutral parenting. J Child Fam Stud 35, 947–962 (2026).

Weitere Studien in dieser Folge

Arshad, A., Shabi-e-Zahra, S., Idrees, M. et al. Gender Role Stereotypes, Self-Esteem and Their Association with Mental Health Outcomes in Young Adults. Gend. Issues 43, 19 (2026).

Carrilero N, Pérez-Jover V, Guilabert-Mora M, García-Altés A. Gender bias in paediatric care: health professionals’ opinions and perceptions. Health Sci Rep. 2023; 6:e1615.

Cerón, N. P., & Morrison, R. (2024). Occupation as a gender reproducer: an approach to hegemonic masculinity. Cadernos Brasileiros de Terapia Ocupacional , 32.

Gualtierotti, R. (2025). Bridging the gap: Time to integrate sex and gender differences into research and clinical practice for improved health outcomes. European Journal of Internal Medicine, 134.

Klipker, K., Baumgarten, F., Göbel, K., Lampert, T., & Hölling, H. (2018). Psychische Auffälligkeiten bei Kindern und Jugendlichen in Deutschland – Querschnittergebnisse aus KiGGS Welle 2 und Trends.

Krishna, S., Thomas, T. M., & Sreekumar, S. (2024). Gendered parenting and gender role attitude among children. Culture & Psychology.

Morais, R., Bernardes, S., & Verdonk, P. (2022). What is gender awareness in health? A scoping review of the concept, its operationalization, and its relation to health outcomes. Women & Health, 62(3), 181–204.

Morrison, R., & Poblete-Almendras, M. J. (2023). Discourses on Sexuality and Occupations: Reflections for Occupational Therapy and Occupational Science. Sexes, 4(3), 392-401.

Nussbaumer, L., Blankvoort, N., & Farias, L. (2025). Challenging the gender binary in occupation-based research: A feminist critical discourse analysis of sex differences. Journal of Occupational Science, 32(3), 517–532.

Sawyer, K., & Corr, P. G. (2025). Exploring Implicit Bias in Occupational Therapy: A Qualitative Study of Practitioner Awareness and Strategies for Change. Occupational Therapy In Health Care, 1–23.

Stugart, L. K., Larson, S. C., Lipsey, K. L., Owens, G., & Hoyt, C. R. (2025). Gender-Affirming Care Is Not Standard Care in Occupational Therapy: A Scoping Review. The American journal of occupational therapy : official publication of the American Occupational Therapy Association, 79(2), 7902180060.

[00:00–00:08] Einstieg und Vorstellung

Zu Beginn begrüßt Sara Mohr die Zuhörenden und stellt ihren Gast, die Berliner Ergotherapeutin Laura Schulz, vor. Laura berichtet von ihrer Ausbildung, dem Studium an der Zuyd, ihrer Arbeit in einem MVZ in Neukölln und ihrem Schwerpunkt in der Pädiatrie mit Kindern mit Entwicklungsverzögerungen, ADHS, Autismus, verhaltensbezogenen Schwierigkeiten und intensiver Grafomotorikarbeit. Bereits hier stellt sie den Bezug zum heutigen Thema her: Sie erlebt häufig Kinder, insbesondere Jungs*, die nie gemalt haben und dadurch deutliche Grafomotorik-Defizite zeigen, was sie mit internalisierten Geschlechterrollen verknüpft.

[00:08–00:23] Geschichten aus dem Alltag

Sara und Laura steigen über zwei Alltagsgeschichten ins Thema ein: eine Nachrichtengeschichte zu Andrew Tate als „Leitfigur“ der Manosphere und toxischer Männlichkeit und eine Ergotherapie-Geschichte mit einem Ausflug zweier Kinder in die Hasenheide, bei dem sich Selbstbewusstsein und Kommunikation sichtbar verbessern. Sara erzählt außerdem aus einer eigenen Fortbildung zum Transfer von Therapieinhalten in den Alltag, in der sie den für die Praxis wichtigen Unterschied zwischen Therapiemotivation und Veränderungsmotivation herausarbeitet und diesen Aha-Moment als neue Perspektive auf scheinbare „Motivationsprobleme“ beschreibt.

[00:23–00:47] Grundlagen: Gender, Gendernormen und traditionelle vs. egalitäre Rollen

Sara definiert ausführlich Gender als soziales Geschlecht (Innen- und Außenperspektive, gesellschaftliche Zuschreibungen, Identitätskategorien) und grenzt es vom biologischen Geschlecht (Sex) ab, wobei sie die Vielfalt von Gender-Identitäten (cis, trans, nicht-binär, inter) betont. Gemeinsam mit Laura klärt sie den Begriff Gendernormen als historisch-kulturell geprägte Standards, die u.a. Kleidung, Spielverhalten, Gefühle, Berufsbilder und Machtverhältnisse strukturieren und damit Privilegien und Diskriminierung erzeugen. Im Zentrum steht die Unterscheidung zwischen traditionellen Gendernormen (binäre Rollen, „Mutter zuständig für Care, Vater für Broterwerb, Abwertung nicht geschlechtskonformen Verhaltens“) und egalitären Gendernormen (gleiche Rechte und Chancen aller Geschlechter, Aufgaben und Gefühle nicht an Geschlecht gebunden, individuelle Lebensentwürfe im Vordergrund).

[00:47–01:05] Studie: Gendernormen der Eltern und mentale Gesundheit der Kinder

Sara stellt die Studie „Parental Gender Attitudes and Children’s Mental Health“ vor, die Daten aus der britischen „Understanding Society“-Langzeitstudie mit 7.589 Kindern nutzt, um elterliche Gendernormen, Erziehungsstil und kindliche mentale Gesundheit zu untersuchen. Sie erklärt anschaulich Confounder/Störvariablen (z.B. sozioökonomischer Status, Bildungsgrad, Alter der Eltern) und deren statistische Kontrolle, um Effekte von Gendernormen nicht mit diesen Faktoren zu verwechseln. Die Ergebnisse: Kinder von Müttern mit egalitären Gendernormen zeigen weniger emotionale Probleme, weniger Schwierigkeiten im Kontakt mit Gleichaltrigen und mehr prosoziales Verhalten; Kinder von Vätern mit egalitären Normen zeigen ebenfalls mehr prosoziales Verhalten, aber auch höhere Hyperaktivitätswerte, deren Interpretation offen bleibt. Insgesamt legen die Daten nahe, dass Gendernormen vor allem Emotionen und soziale Kompetenzen der Kinder beeinflussen, und autoritäre, traditionell geprägte Erziehungsstile mit mehr emotionalen Problemen und weniger prosozialem Verhalten einhergehen.

[01:05–01:15] Praxisperspektive: Internaliserte Rollen in der Therapie, Elternarbeit und Reflexion

Laura schildert eindrücklich, wie stark internalisierte Geschlechterrollen bereits bei Kindern wirken: Jungs*, die Rosa „nicht dürfen“, Mädchen*, die überangepasst sind, aufräumen wollen, wenig Raum einnehmen oder sich stark maskieren. Sie beschreibt konkrete ergotherapeutische Strategien, z.B. humorvoll-konfrontatives Hinterfragen („Wirst du ein Mädchen, wenn du mit Rosa malst?“), Aufräumverbot für Mädchen*, die sich über Care-Arbeit definieren, oder aktives Einfordern von „Raum einnehmen“ (Kinder sollen sie unterbrechen, Gefühle äußern, lange erzählen dürfen). Im Elternkontakt spiegelt sie Muster (z.B. Vater mit Emotionsregulationsproblemen, Mutter mit starkem Nachgeben), arbeitet an Strategien zur Emotionsregulation und achtet gleichzeitig auf die Grenzen ihrer Wirkkraft und die vielen weiteren Sozialisationsinstanzen wie Medien, Schule, Peergroup. Sie betont die Bedeutung von Use of Self: sich selbst als bewusst eingesetztes therapeutisches „Mittel“ (Stärken zeigen, sportliche Kompetenzen, Interessen wie Lesen, Vorbildfunktion für nicht stereotypisierte Betätigungen) und gleichzeitig die Notwendigkeit fortlaufender Selbstreflexion zu eigenen Privilegien und internalisierten -ismen (Sexismus, Rassismus, Ableismus).

[01:15–01:22] Ausblick: Intersektionale Ergotherapie, Ressourcen und genderreflektierte Bildung

Im letzten Teil diskutieren Sara und Laura die Gender-Health-Gap und intersektionale Perspektiven (Zusammenwirken von Gender, Herkunft, Klasse, Behinderung usw.) als Voraussetzung für wirklich klient*innenzentrierte, diskriminierungskritische Ergotherapie. Sie verweisen auf die DVE-Broschüre zur diskriminierungskritischen Ergotherapie, feministische und intersektionale Podcasts, Social-Media-Ressourcen sowie Berliner Angebote wie Workshops zur genderreflektierten Pädagogik und „Sexismus kontern“, die Therapeut*innen helfen können, die eigene Haltung zu schärfen. Eine zweite qualitative Studie zu genderneutraler Erziehung wird kurz skizziert: Eltern erleben Medien und Konsum als starke Gender-Prägekräfte, wünschen sich Unterstützung bei altersgerechten Gesprächen mit Kindern und Angehörigen sowie Evidenz zu den positiven Effekten egalitärer bzw. genderreflektierter Erziehung auf die kindliche Psyche – genau hier schließt die zuvor besprochene Studie an. Abschließend unterstreichen Sara und Laura, dass es nicht um eine „perfekt genderneutrale“ Erziehung gehen kann, sondern darum, Kindern kritisches Denken zu ermöglichen, vielfältige Betätigungen zugänglich zu machen und stereotype Zuschreibungen zu hinterfragen, ohne individuelle Vorlieben (z.B. Autos, Pink) zu pathologisieren.

(Diese Zusammenfassung wurde mit Hilfe von KI erstellt.)

Sara Mohr: [00:00:14] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, eurem Podcast für evidenzbasierte Praxis in der Ergotherapie. Mein Name ist Sara Mohr und hier bei mir im digitalen Podcaststudio ist Laura Schulz. Hallo, schön, dass du da bist.

Laura Schulz: [00:00:43] Ja, danke, dass ich hier sein darf.

Sara Mohr: [00:00:45] Laura, magst du dich direkt einmal vorstellen?

Laura Schulz: [00:00:48] Ja, gerne. Mein Name ist Laura, Pronomoen sie/ihr. Ich habe die Ausbildung zu Ergo 2018 gemacht und 2020 das Studium an der Zuyd, wo wir uns ja auch kennengelernt haben.

Sara Mohr: [00:01:01] Genau, wir kennen uns seit dem Bachelor quasi.

Laura Schulz: [00:01:03] Genau. Da habe ich auch echt immer so zu dir und der anderen Sarah aufgeschaut. Ihr wart immer richtig, richtig die Krassen für mich, weil ich war damals ja noch in der Ausbildung.

Sara Mohr: [00:01:13] Ja, aber es ist viel krasser, die Ausbildung und das Studium parallel zu machen, ist viel krasser.

Laura Schulz: [00:01:19] Ja, muss ich auch sagen, im Nachhinein würde ich das auch nicht nochmal machen, weil damals, das war schon echt schwierig für mich, die Inhalte umzusetzen, weil ich da keine Praxisstelle hatte, wo ich das gelernt habe. Also ich hatte da in der Praxis gar keine Vorbilder.

Sara Mohr: [00:01:35] Ja, krass.

Laura Schulz: [00:01:35] Genau, das hatte dann ein bisschen Jahre der Berufserfahrung gedauert, bis ich das dann wirklich gut umsetzen konnte. Genau. Und ich wohne in Berlin und arbeite da in der Praxis. Ich gehöre da zu einem MVZ und wir sind direkt in Neukölln am Hermannplatz. Und die Arbeit macht mir richtig Spaß. Ich bin mittlerweile auch nur noch in der Pädiatrie. Früher hatte ich auch so ein bisschen Geriatrie gemacht. Aber ja, jetzt nur noch die Pädiatrie. Und wir haben auch da so die klassischen Sachen, so viel Entwicklungsverzögerung, viele Kinder mit ADHS oder auch Autismus. Und ich hatte mich auch auf so verhaltenstherapeutische Schwierigkeiten spezialisiert, mache da auch gerne so viel Elternarbeit. Das macht total Spaß. Und ich mache auch ganz viel Grafemotorik. Also wirklich, wirklich viel Grafemotorik, wo ich auch langsam nicht mehr so Lust habe. Aber ich merke ganz doll, dass das echt ein Bereich ist, wo gerade aktuell bei uns die meisten Kinder Schwierigkeiten haben. Wo ich auch finde, kann das mit dem heutigen Thema zusammenhängen, also mit den internalisierten Geschlechterrollen, weil ich ganz oft Kinder habe, auch Jungs, nicht nur Jungs, die wirklich noch nie gemalt haben. [00:02:50] Also da bin ich ganz oft an dem Schritt, dass die einen Stift angucken. Also dass wir wirklich erstmal gucken, was das macht. Und genau, das ist manchmal sehr anstrengend, vor allem, wenn das fünfmal am Tag ist.

Sara Mohr: [00:03:02] Ja, krass, dass sich da so ein Schwerpunkt dann irgendwie da so entwickelt. Und ich glaube tatsächlich, das klingt logisch, wie du das sagst, dass das zu unserem heutigen Thema passt, mit dem wir uns ja heute beschäftigen, weil du einen Vortrag gehalten hast auf dem DVE-Kongress dieses Jahr, der da hieß, verinnerlichte Geschlechterrollen bei Kindern. Und ich habe das im Programm gelesen. Erst habe ich gedacht, ja cool, guck mal, die Laura, die kenne ich ja. Und dann habe ich gedacht, voll das spannende Thema. Und obwohl ich ja so null in der Pädiatrie unterwegs bin, bin ich hingegangen zum Vortrag und fand es super, super spannend und super, super relevant. Und deshalb quatschen wir da heute drüber.

Laura Schulz: [00:03:41] Ja, ich freue mich.

Sara Mohr: [00:03:43] Bevor wir in die Forschung starten, hast du eine Geschichte aus dem Alltag dabei?

Laura Schulz: [00:03:47] Genau, ich habe zwei. Eine aus dem Erbo-Alltag und eine aus den Nachrichten. Du darfst beide. Das ist nett. Welche möchtest du zuerst hören? Zuerst Nachrichten. Okay, genau. Soll ich so Nachrichten singen, würde ich gerne einspielen. Denk dir mal schnell einen aus. Genau, aktuell in den Nachrichten. Und zwar vor ein paar Tagen wurde Andrew Tate verhaftet und sein Bruder. Und das passt halt auch zum heutigen Thema, weil die sind halt so die Leitfiguren in der Manosphere. Und Manosphere ist halt so im Social-Media-Bereich so dieses ganze Alpha-Mail-toxische Männlichkeiten. Also wo halt junge Männer auch radikalisiert werden. Und da ist Andrew Tate halt so der Anführer sozusagen. Also in dieser Barre gibt es ja super viele, auch sehr große Influencer. Aber Andrew Tate ist so das Vorbild von allen. Okay. Und genau deswegen ist es erstmal richtig gut, dass er verhaftet wurde. [00:04:48] Das starke Signal, ja. Genau, also man muss mal gucken, was da noch, ja, dann alles so kommt und ja, ob da eine Bestrafung stattfindet. Aber auch wirklich, auch wegen der Manosphere, aber auch, weil wirklich schlimme Sachen passiert. Also ganz viel sexuelle Gewalt gegen Frauen, Menschenhandel und ja, kann man noch weiterführen. Ja, krass. Genau, also deswegen habe ich mich gefreut. Und was auch jetzt so im Social-Media-Viral geht, das Outfit, in dem er verhaftet wurde. Weil er ist ja so der toxische Mann und sagt anderen Männern, so müsst ihr aussehen, so müsst ihr euch kleiden. Das ist wichtig und das ist wichtig. Und das geht gerade so viral, so das Outfit, was er anhatte. Ich beschreibe das einmal für euch. Und zwar trägt er einmal so schwarze Ballerina-Laufers, dann eine Capri-Hose, also es ist eine Sieben-Achtel-Hose und ein super enges, lilanes Hemd mit einem ganz großen Ausschnitt. Und da ist dann gerade so der Trend, dass das so mit anderen, weil dieses Outfit ja ganz oft bei Frauen gesehen wird, [00:05:54] also mit dieser Capri-Hose und so, wie das so verglichen wird.

Sara Mohr: [00:05:56] Männlich, wie er gerne wäre.

Laura Schulz: [00:05:58] Genau, eben. Und dass das so die Galleons-Figur von diesen toxischen Männern ist, ist einfach super witzig. Und wie das auch so bei Social Media aufgegriffen wird, finde ich super unterhaltsam. Und ganz viele Frauen kommentieren auch drunter, das Halloween-Outfit für dieses Jahr ist gesichert. Und genau, also da habe ich mich dann über diese zwei Sachen wirklich sehr gefreut.

Sara Mohr: [00:06:19] Sehr schön.

Laura Schulz: [00:06:20] Genau. Genau, okay, jetzt Ergotherapie. Es sind ja gerade Sommerferien, deswegen habe ich gerade so ein bisschen mehr Zeit. weil ganz viele im Urlaub sind. Und da haben wir mit zwei Kindern Ausflug gemacht, also mit meiner Logo-Kollegin. Und die beiden Kinder sind bei mir und auch bei ihr. Und dann sind wir in die Hasenheide gegangen. Das ist so ein Park am Hermannplatz, wo auch so Tiere sind und auch ein Spielplatz. Und diese beiden Kinder, die habe ich so ein bisschen mehr connected, weil die sich super ähnlich sind. Also die haben bei mir so Grafenmotorik-Schwierigkeiten oder auch mit dem Schneiden und sowas und können beide aber super wenig sprechen. Und der eine davon hatte, glaube ich, deswegen auch super Schwierigkeiten im Selbstbewusstsein und hat wirklich kaum geredet. Aber ich dachte auch nicht nur, weil er es nicht kann, sondern weil er sich nicht getraut hat. Und der ist so aufgebüht und auch durch das andere Kind und wie die miteinander kommunizieren, ist so toll. Und die haben sich beide so krass verbessert. Und wo wir auch den Ausflug gemacht haben, das war so ein Herzmoment. [00:07:24] Das hat richtig viel Spaß gemacht, die beiden da so zu sehen. Und dann waren wir auch noch auf dem Spielplatz. Und ich glaube, ich will jetzt öfter mit meinen Kindern auf den Spielplatz gehen, weil mir hätte es gedacht, das ist nochmal mehr Lebensrealität, als das in der Praxis nachzubauen.

Sara Mohr: [00:07:40] Ja, voll. Also kann man auch wahrscheinlich ganz andere Sachen beobachten nochmal, ne?

Laura Schulz: [00:07:44] Ja, genau. Und da wollte der eine was machen und hat es einfach nicht hinbekommen. Und es hat wirklich keine fünf Minuten gedauert, bis er das dann hinbekommen hat. Also ich habe es dann vorgemacht, ihm gezeigt, wie er das machen kann und stand einfach daneben für die Sicherheit. Und dann hatte der das auch geschafft. Also das war wirklich richtig, richtig cool.

Sara Mohr: [00:08:02] Sehr cool. Mehr Lebensrealität in den Therapien.

Laura Schulz: [00:08:04] Ja, voll, voll.

Sara Mohr: [00:08:07] Sehr schön, sehr schön. Ich habe auch eine kleine Ergo-Alltagsgeschichte mitgebracht, aber aus einer Fortbildung, die ich selber gegeben habe. Und ich weiß nicht, ob du das kennst. Aber also ich gebe ja, ich gebe Fortbildungen, die Themen für die Fortbildung überlege ich mir immer, auf welches Thema habe ich denn selber Bock? Also wo möchte ich mich denn jetzt mal tiefer reinarbeiten? Natürlich auch, wo bringe ich schon Wissen mit? Aber manchmal auch, wie jetzt bei dem Thema auch, das war eine Fortbildung zum Thema Transfer. Also wie kommen dann eigentlich die Therapieinhalte in den Alltag rein? Und da habe ich halt, ja, da würde ich gerne selber mehr zu wissen. Und wenn ich dann selber mehr zu weiß, würde ich das gerne auch teilen. Und in der Vorbereitung bin ich nochmal so ein bisschen über das Thema Motivation gestolpert. Weil das ja immer mal wieder so, wie wir in die Situation kommen, naja, man macht irgendwas in der Therapie oder man gibt vielleicht auch Heimübungen mit oder sonst irgendwas. Und die Leute setzen es halt nicht um. Oder es klappt vielleicht sogar in der Therapie, aber die Leute machen es trotzdem nicht im Alltag so. Und dann ist man ja voll schnell dabei, den Leuten irgendwie eine zu niedrige Motivation zu unterstellen. [00:09:07] Die sind halt einfach nicht motiviert dafür. Oder, was ich noch ein bisschen gruseliger finde, dass man so innerlich denkt oder vielleicht auch mit KollegInnen so sagt, naja, wenn die es nicht umsetzen, dann ist vielleicht der Leidensdruck noch nicht hoch genug. //Laura Schulz: Das hat man schon gehört.// Ja, das ist ethisch. Ja, weiß ich nicht. Macht nicht so ein schönes Bauchgefühl, aber so. Und ich bin in einem Buch, wo es um Motivation ging, darüber gestolpert, dass Therapiemotivation nicht dasselbe ist wie Veränderungsmotivation. Genau, genau so habe ich gedacht, ah, das macht total Sinn. Ja, ja. Und die Leute sind vielleicht motiviert für Therapie und auch das, was sie sich unter Therapie vorstellen und was sie erwarten, was in der Therapie passiert. Und denen ist vielleicht gar nicht bewusst, dass Therapie heißt, jetzt muss sich was verändern, jetzt soll sich was verändern, und zwar im Alltag. Und dafür sind sie vielleicht aber gar nicht motiviert. Und das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. [00:10:08] Und das hat mir so eine neue Brille gegeben, auf so Motivationsprobleme in Anführungszeichen zu gucken. Das war voll der schöne Aha-Moment. Und genau, ich habe die Fortbildung, die ist schon gelaufen. Das war super schön. Ich gebe die nächstes Jahr nochmal, falls jetzt jemand zugehört hat und wissen möchte, wie mache ich das denn dann aber mit der Veränderungsmotivation? Nächstes Jahr im Januar gebe ich die nochmal. So lange war ich. Genau. Ja, das war so ein kleiner Aha-Moment für mich, der mir sehr geholfen hat. Genau. Wollen wir in die Forschung reinspringen, Laura? Ja, sehr gerne. Du hast mir ganz viele Studien geschickt, die du in deinem Vortrag auch verwendet hast. Und das waren ganz viele Studien, die sich so dieses Thema Geschlechterrollen auch aus einer medizinischen Perspektive angeguckt haben. Und dann habe ich erst mal gedacht, ja, ist ja schön, aber ich hätte ja voll gerne eine Ergostudie. [00:11:09] Da gibt es bestimmt eine Ergostudie zu. Ja, ja. Und habe ich gesucht und habe keine, zumindest keine gefunden, die sich mit Geschlechterrollen gerade in der Pädiatrie auseinandersetzt und die aus der Ergotherapie kommt. Deshalb haben wir uns jetzt eine medizinische Studie genommen. Aber ich bin sehr optimistisch, dass wir da sehr, sehr viel rausnehmen können für die Ergotherapie. Genau. Und bevor wir uns die angucken, hätte ich noch so, ich hätte vier Begriffe gerne am Anfang einmal geklärt. Nämlich, wenn wir über Geschlechterrollen reden, wird heute, glaube ich, ziemlich häufig der Begriff Gender fallen. Und den würde ich gerne einmal erklären vorher. Das ist ein englischer Begriff, weil das im Englischen sprachlich einfach ein bisschen schöner differenziert ist. Im Deutschen sagt man Geschlecht. Dann ist aber nicht deutlich, meine ich jetzt das soziale Geschlecht oder das biologische Geschlecht. Gender meint das soziale Geschlecht von einem Menschen. Also die Art und Weise, wie Geschlecht einmal von außen, also so durch gesellschaftliche Zuschreibung, durch Rollenbilder, durch Erwartungen gelebt wird. [00:12:14] Aber auch von innen, wie ein Mensch, sich selbst in welche Geschlechterkategorie ich mich verorte. Genau. Also das soziale Geschlecht. Gegensatz dazu wäre das biologische Geschlecht, das wäre im englischen Sex. Und wenn wir uns so vor allem eben diversitätssensible Definitionen von Gender angucken, dann wird ziemlich schnell klar, dass wenn ich sage, naja, das ist was, was von innen und von außen im sozialen Bereich vorgegeben ist, dann wird auch ziemlich schnell klar, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Dass nämlich Gender-Identitäten auf einem Spektrum liegen können. Es gibt Cis-Personen, bei denen wurde bestimmten soziales und biologisches Geschlecht überein. Dann gibt es aber auch Trans-Personen, nicht-binäre Personen, Inter-Personen, bei denen eben die Identität, die Geschlechtsidentität und das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht eben nicht oder nicht nur übereinstimmt. Genau. Und das ist, glaube ich, so eine ganz wichtige Grundlage zu verstehen, wenn wir da jetzt drüber sprechen.

Laura Schulz: [00:13:19] Genau. Und wenn ich auch oder du schon auch, wenn wir dann, ich sage dann oft Junge und Mädchen, dann denke ich mir das auch immer mit einem Sternchen dahinter. Das habe ich auch bei dem Vortrag gemacht, weil das dann noch zeigen soll, dass die soziale Gruppe Mädchen gemeint ist. Also nicht die homogene Gruppe biologische Mädchen, sondern auch was dazugehört. Also dass die Geschlechteridentitäten einfach unterschiedlich sind.

Sara Mohr: [00:13:44] Also wir sprechen über das soziale Geschlecht in dem Moment und nicht über das biologische quasi. Genau. Und dazu kommt, glaube ich, noch so on top. Ja, ja, wenn man sich jetzt zum ersten Mal damit beschäftigt, ist jetzt gerade sehr viel. Halte durch. On top kommt natürlich noch, dass Geschlecht an sich nichts Neutrales ist, sondern was das ganz eng verbunden ist, sofort mit Machtverhältnissen, mit bestimmten Privilegien, mit Diskriminierung verbunden sein kann. Und Geschlechterrollen können damit eben Privilegien sein, können Chancen eröffnen, können aber umgekehrt genauso auch einschränken und zu Diskriminierung führen. Und deshalb ist das Thema so wichtig, gerade in der Therapie und gerade bei Kindern. Und dann kommen wir daran anschließend, ist mir auch in der Studie, die sprechen immer wieder über Geschlechter- oder Gendernormen. Also quasi so soziale Standards, die irgendwann in so einer Gesellschaft mal festgelegt werden, [00:14:51] wie sich Frauen, Männer und andere Geschlechter typischerweise zu verhalten haben. Das ist, wie gesagt, das kulturell ganz stark geprägt, das aber auch historisch geprägt. Und die werden auch, das sind so, Gendernormen sind was, die wir alle gelernt haben von Kind auf. Die werden durch die Familie weitergegeben, in Medien, in der Schule, in Peergroups, in allen möglichen Institutionen wird es ständig reproduziert. Und deshalb haben wir die alle mehr oder weniger bewusst oder unbewusst auf jeden Fall, teilweise vielleicht auch bewusst. Da geht es dann um so Sachen wie, welche Kleidung ist denn passend für welches Geschlecht, welche Interessen oder teilweise, was ich ja auch mag, es gibt ja, früher war das in Kinderbüchern, glaube ich, noch doller, aber männliche Berufe und weibliche Berufe, welche Interessen man haben darf, womit Kinder spielen, je nachdem, welches Geschlecht sie haben, aber auch, welche Gefühle ich zeigen darf, abhängig von meinem Geschlecht. [00:15:52] Das ist alles in Gendernormen, kulturell, historisch, so ein bisschen festgeschrieben. Und in vielen Gendernormen begegnen uns dann irgendwann auch so Annahmen, dass so Geschlechter aus irgendwelchen Gründen so einer Rangordnung unterliegen, in der Männer traditionell mehr Macht haben, in denen Männern mehr Möglichkeiten zugestanden werden als Frauen und anderen Geschlechtern. Und das wirkt sich natürlich aus auf Bildungschancen, auf die Berufswahl und eben auch auf die psychische Gesundheit und die Teilhabe. Und deshalb rechnen wir da drüber. Die Studie, die wir uns anschauen, ich sage jetzt kurz mal die Studie, jetzt habe ich die schon 15 Mal erwähnt, die heißt Parental Gender Attitudes and Children’s Mental Health Evidence from the UK Household Longitudinal Study. Also es geht um die Gendernormen der Eltern und die mentale Gesundheit der Kinder. Und um über die Gendernormen der Eltern zu sprechen, [00:16:53] nutzt diese Studie so zwei Hauptbegriffe, um unterschiedliche Gendernormen zu beschreiben. Die sprechen nämlich einmal von traditionellen Gendernormen und einmal von egalitären Gendernormen. Traditionelle Gendernormen, die gehen häufig davon, erstmal gehen die davon aus, dass Gender was Binäres ist. Also es gibt nur Männer und Frauen. Und gleichzeitig herrschen da so sehr traditionelle Rollenbilder vor, also was typisch weiblich ist und typisch männlich. Also Frauen sind die emotionaleren Menschen, die haben mehr Interessen an Haushalt und an Familie. und Männer, das sind eher so die rationalen und Aufgabe ist eben der Broterwerb und so die wirtschaftliche Versorgung von der Familie. Und Teil dieser Normvorstellung, wenn wir jetzt mehr an das familiäre Denken und auch an die Kinder denken, ist eben, dass natürlich die Mütter vor allem zuständig sind für die Kindererziehung, dass die dann entsprechend auch nicht berufstätig sein sollten, damit sie eben Zeit haben, sich auf die Entwicklung der Kinder zu fokussieren. und Abweichung davon, also zum Beispiel, wenn Männer dann Care-Arbeit übernehmen [00:17:54] oder aber auch zum Beispiel, wenn Kinder nicht geschlechtskonform spielen, werden in so traditionellen Gendernormen, wirken die eher irritierend. Das wird dann eher abgewertet oder vielleicht sogar bestraft. Und auf der anderen Seite dieses Spektrums sind dann die egalitären Gendernormen. Die gehen davon aus, alle Geschlechter haben die gleichen Rechte, sollten die gleichen Chancen haben. und Aufgaben wie Erwerbsarbeit, Care-Arbeit, Emotionen zeigen oder Verantwortung übernehmen, die sind nicht an ein bestimmtes Geschlecht gebunden, sondern jede Person sollte diese Dinge tun können. Und da steht eben die Idee im Zentrum, dass so Fähigkeiten, die jemand hat, Interessen und Lebensentwürfe sind eben so super individuell, dass die gar nicht in so Gender-Kategorien einsortiert werden können. Genau. So. Jetzt, Laura, warum müssen wir denn jetzt über diese ganzen Gendersachen [00:18:54] in einem Ergotherapie-Podcast sprechen?

Laura Schulz: [00:18:58] Ich will, dass auf jeden Fall ganz viel im Ergotherapie-Prozess beeinflussen. Also, ersten Punkt, wo ich finde, dass es beeinflusst, dass es alleine die in Anspruchnahme der Therapie beeinflusst, weil mehr Jungen als Mädchen Ergotherapie in Anspruch nehmen. Und da kann man sich ja auffragen, sind wirklich mehr Jungen betroffen? Oder laufen die Mädchen halt eher unter dem Radar? Dann auch einmal, was die Betätigungsanliegen sind. Also, weil dann auch ja von Mädchen und Jungen unterschiedliche Sachen erwartet werden. Das, finde ich, ist ein großer Einfluss. Und auch, weil, das sehe ich bei mir ganz oft, dass diese krass internalisierten Geschlechterrollen die Kinder ganz doll hemmen bei meinem Betätigungserwerb. Also, da merke ich manchmal, dass das denen wirklich im Weg steht. Dass also zum Beispiel bei Jungen die fehlende Gefühlsregulation denen total im Weg steht, dass wir weiterkommen. [00:19:59] Oder dass bei den Mädchen brauche ich oft länger, bis sie so ein bisschen auftauen und sich nicht so doll maskieren. Und da merke ich auch, dass denen das dann ganz oft im Weg steht, weil sie so angenommen werden wollen und gut sein wollen. Genau, und das finde ich schon sehr treuig, dass das schon bei den Kindern so ist.

Sara Mohr: [00:20:17] Zu früh, ja.

Laura Schulz: [00:20:19] Genau, weil das wird dann ja auch nicht weniger werden. Genau, und es ist noch wichtig, weil ich ja auch selber als Person reinkomme, die sozialisiert ist, mit meinen Erwartungen, die ja auch unterbewusst wirken. Also, wir müssen uns auch damit beschäftigen, was habe ich für Erwartungen an Jungen, an Mädchen? Und inwieweit beeinflusst das auch meine Bewertung? So, wie gut ist die Ausführung der Betätigung? Unterbewusst für einen Jungen ist das ja schon gut. Und für Mädchen, das kann eigentlich noch mehr sein. Also, dass man sich da auch immer wieder reflektiert, finde ich einfach super wichtig, weil das ist so dieses Ganzheitliche einfach.

Sara Mohr: [00:20:58] Ja, ja, total spannend. Ich glaube gerade, weil du das Graf-Motorik-Thema eben auch angesprochen hattest, so, naja, ist halt ein Junge, der spielt halt lieber draußen. Und da gehe ich vielleicht direkt mit anderen Erwartungs- oder Bewertungsmaßstäben auch ran, als wenn Mädchen Graf-Motorik-Probleme hat, ja.

Laura Schulz: [00:21:14] Genau, und das, also gerade mit der Graf-Motorik höre ich super oft so, dann erzählen die Eltern mir, ja, und er malt nicht so gerne, aber er ist ja auch ein Junge oder letztens mit einer Kita telefoniert, ja, er kann gar keinen Stift halten, aber wir malen auch nicht so, auch weil unsere Gruppe nur aus sechs Jungen besteht, können sie sich dann ja denken und, ja, und das ist ja klar, wenn wir denen sagen, das ist nichts für dich, dann werden die das ja auch nicht ausprobieren. Und da finde ich auch, wir Erwachsenen müssen ja den Kindern die Chance geben, sich betätigen zu dürfen, weil wir bieten ja die Auswahl, weil die kennen ja noch nicht so viel. Ja, ja. Und deswegen müssen wir die Türen aufmachen und die Türen nicht verschließen.

Sara Mohr: [00:22:01] Ja, sonst limitiert man direkt, ja.

Laura Schulz: [00:22:02] Genau, voll und das ist dann auch so Chancengleichheit, weil auch wenn wir das dann weiterdenken, dann geht es ja auch weiter in die Berufswahl, was dann ja auch ganz oft eingeschränkt ist von dieser Erwartungshaltung oder womit bin ich aufgewachsen, womit kann ich mich mehr identifizieren und dann nehme ich natürlich eher die Berufe, mit denen ich mich identifizieren kann.

Sara Mohr: [00:22:21] Ja, ja.

Laura Schulz: [00:22:22] Macht sehr viel Sinn, dass wir darüber sprechen.

Sara Mohr: [00:22:24] Na gut, sehe ich ein. Ich hatte beim Lesen der Studie bei der Einleitung einen ganz krassen Moment, wo ich dachte, was, das kann doch nicht so krass deutlich sein. Aber die sprechen in der Einleitung davon, dass es, es gibt schon Studien, die sich so Gendernormen anschauen und wie sich das auf die psychische Gesundheit auswirkt. Allerdings nicht von den Eltern, sondern wenn Jugendliche oder Erwachsene selber bestimmte Gendernormen haben, entweder eher traditionell oder eher egalitär und wie sich das auf ihre eigene psychische Gesundheit auswirkt. Und diese Studien zeigen ganz klar, unabhängig, ob es um Männer oder Frauen geht, unabhängig, ob es Jugendliche oder Erwachsene sind, egal in welchem sozialen Kontext, egal in welchem Land, weil je nach Land sind ja auch die Unterschiede zwischen den Geschlechtern noch mal krasser oder kulturell auch anders geprägt. Vollkommen egal. Menschen, die eher egalitäre Gendernormen vertreten, haben eine bessere psychische Gesundheit. Und das ist gar nicht so, wir sind uns nicht so sicher, es gibt nicht genug Studien. [00:23:26] Nee, das ist vollkommen obvious. Es gibt eine sehr gute Studienlage dazu und das ist so. Und ich dachte so, krass, ich hätte nicht gedacht, dass der Einfluss so groß ist von diesem Aspekt. Wir sehen, dass Menschen mit traditionellen Gendernormen im Schnitt, die haben höhere Raten von Depressionen, höhere Raten von Angststörungen und auch einen niedrigeren Selbstwert. Das ist Statistik, gilt nicht alles für alle. Es gibt bestimmt auch Menschen mit traditionellen Gendernormen, denen es hervorragend geht, psychisch, aber das Risiko ist erhöht. Und in der Studie sagen sie, das könnte daran liegen, dass es diese Person mit den traditionellen Gendernormen sehr viel Energie kostet, in diese vordefinierten Genderrollen reinzupassen. Immer wieder zu schauen, sind meine Verhaltensweisen auch normal? Sind die richtig? Passt das zu den Erwartungen? Und eben auch Verhaltensweisen zu normalisieren, die für das Individuum eigentlich schädlich sind. Also zum Beispiel, dass Männer keine Gefühle zeigen dürfen. Oder dass ich als Frau davon ausgehe irgendwann, [00:24:28] weil ich es internalisiert habe, na, ich muss ja eh nicht ernst genommen werden. Und das macht natürlich was mit der eigenen Psyche. Und das Ding ist eben, wir befinden uns ja, haben wir vorhin schon gesagt, von Geburt an in diesem System, das entsprechende Gendernormen bewusst oder unbewusst vertritt. Und deshalb macht es total Sinn, dass diese Studie, die wir uns heute anschauen, jetzt zum ersten Mal so ganz klar die Frage stellt, welchen Einfluss haben denn die Gendernormen der Eltern auf die mentale Gesundheit der Kinder?

Laura Schulz: [00:24:58] Tatsächlich fängt das nicht nach der Geburt an, sondern schon im Babybau. Genau, das ist eines meiner Lieblingsbücher. Das ist auch richtig toll. Die rosa hält blau Falle für eine Kindheit ohne Rollenklischees von Almut Schneering und Sascha Verlahn. Mache ich euch in die Shownotes rein, den Link? Auf jeden Fall. Das ist wirklich richtig gut. Also ich finde für jeden, der Kinder in seinem Umfeld hat und mit Kindern arbeitet, super gut. Und da schreiben die, dass das schon im Babybauch anfängt, weil sobald wir das Geschlecht wissen, reagieren wir anders auf die Kinder. Also dass wir mit Mädchen zum Beispiel in einer höheren Stimme sprechen oder auch mehr als mit den Jungen. Oder dass so, oh, das Baby tritt, oh, das wird ja mal ein ganz wilder.

Sara Mohr: [00:25:45] Wird Fußballer, Fußballer wird er.

Laura Schulz: [00:25:46] Genau, oder auch diese, was man ja auf Social Media aufzieht, diese Gender-Reveal-Partys, was ja auch so ganz groß gefeiert wird. oder, und wenn es dann zum Beispiel Mädchen wird, dass der Mann also in den Videos dann so richtig wütend ist, weil er wollte ja ein Junge und mit denen werden. Und dass wirklich bevor das Kind auf der Welt ist, ja schon diese ganzen Erwartungen draufkommen. Krass eigentlich, ja.

Sara Mohr: [00:26:12] Hängt schon sofort an. Ja, oh Gott. Wenn man sich jetzt überlegt, okay, wie ist denn so der logische Zusammenhang zwischen Gender-Norm der Eltern und der mentalen Gesundheit der Kinder, dann kann man sich dafür mehrere Wege vorstellen, wie sich das auswirkt. Also abhängig von den eigenen Gender-Normen haben die Eltern natürlich auch eine entsprechende mentale Gesundheit. Wir haben eben gehört, Menschen, die eher traditionelle Gender-Normen haben, haben auch eher eine schlechtere mentale Gesundheit. Das heißt, ich habe auch vielleicht dann, wenn die Eltern traditionelle Gender-Normen haben, eher Eltern, die psychische Probleme haben, die, und was sich dann natürlich auch auf die mentale Gesundheit der Kinder auswirkt. Und außerdem, das gehen Sie in dieser Studie relativ tief drauf ein, wirken sich Gender-Normen vermutlich auf den Erziehungsstil der Eltern aus. Also haben zum Beispiel Väter mit traditionellen Gender-Normen sind häufig weniger im emotionalen Kontakt zu ihren Kindern, weil ich bin ja ein Mann, ich zeige keine Gefühle [00:27:13] und außerdem, Kindererziehung ist Aufgabe der Frau, habe ich nichts mehr zu tun. Und an der Stelle dachte ich auch so, ist das so was, also so die Gender-Rollen der Eltern und wie, oder Gender-Normen der Eltern und wie die sich auf die Erziehung auswirken, ist das auch was, was du in der Therapie so mitkriegst, in Elternarbeit oder so?

Laura Schulz: [00:27:34] Ja, schon, auf jeden Fall. Aber ich kriege das ganz oft nicht so direkt mit. Also ich merke so, die Kinder replizieren so richtig krasse Stereotypen, aber dann kriege ich das meistens nicht direkt mit. Im Elterntraining, wenn ich dann mal beide Eltern dabei habe.

Sara Mohr: [00:27:53] Ah, da geht es schon los, ne? Wer kommt am meisten zur Therapie, Laura?

Laura Schulz: [00:27:56] Also da merke ich das ganz doll, dass ich halt mehr die Mütter sehe. Also bei der Arbeitsstelle jetzt, da in Neukölln sehe ich wirklich mehr Väter. Das muss ich schon sagen. Vorher habe ich in Marzahn gearbeitet. Genau, also ich sehe mehr Väter. Aber so im Elterntraining sehe ich wirklich selten beide, auch wenn ich dann oft drum frage. Aber da muss man sich halt auch gucken. Bei den einen Eltern wollen die zum Beispiel auch immer beide dabei sein, aber der Vater muss dann arbeiten. und da muss man halt auch gucken, wie viel, also was kann ich verlangen von dieser Familie? //Sara Mohr: Ja, klar.// Weil da müssen ja die beiden Erwachsenen da sein, so was machen die Kinder. Genau, weil also manchmal finde ich das ein bisschen zu flapsig gesagt, wir müssen ja immer mit beiden machen. Das ist ja auch immer so eine organisatorische Aufwand. Ja, wer hat noch Leute, die auf die Kinder aufpassen können und sowas. Aber einmal, also ein Elternpaar habe ich oft beide und da hatten wir auch mal so einen Moment, [00:28:58] wo man das ganz doll gesehen hat. Genau, weil der Vater war dann eher so einer, der dann auch wütend geworden ist. Und dann hat er gesagt, nee, dann schreie ich auch und ich weiß auch nicht, das tut mir dann leid. Und die Mutter war dann halt eher so, ja, und ich gebe dann so schnell nach und so. Also da ging es auch so um Haltensschwierigkeiten. und genau, ich call das schon out, aber ich sage jetzt nicht so, ich glaube, das liegt dran, dass sie ein Mann sind oder so. Aber wie sprichst du das denn an? Das ist ja dann spannend, dann merkt man sowas. Ja, also ich spiegle das dann eher oder ich passe das halt eher so in meinen Worten zusammen, um auch zu gucken, ob ich das richtig verstanden habe. Und dann meine ich zum Beispiel zu dem Vater, ah, okay, also haben sie eher so Schwierigkeiten, so die Emotionen zu regulieren in dem Moment. Genau, und er so, ja, das fällt mir. Und dann haben wir halt über Strategien gesprochen, wie er seine Emotionen regulieren kann.

Sara Mohr: [00:29:50] Ja, sehr cool.

Laura Schulz: [00:29:52] Genau, also viel, also schon auf jeden Fall wertschätzen, weil unsere Sozialisation ist ja nicht mit Absicht.

Sara Mohr: [00:30:02] Ja.

Laura Schulz: [00:30:03] Also dass man schon, dass man schon da so die Kurve kriegt, nicht zu viel zu verurteilen. Und auch im Privaten ist das nochmal was anderes. Aber wirklich, wenn wir in einem Boot sitzen und die Therapieziele haben und sowas, weil gerade wenn die Eltern da sitzen, dann wollen die ja auch was verändern. weil es ist ja einfach nicht jeder perfekt und wir alle unterliegen unserer Sozialisation.

Sara Mohr: [00:30:24] Das ist ein wichtiger Punkt, dass man jetzt Eltern nicht unterstellt, naja, sie haben das jetzt gemacht, weil sie schlechte Eltern sein wollen. //Laura Schulz: Genau.// Oder weil sie so fürchterliche traditionelle Gender-Normen haben, sondern okay, da scheint aber was los zu sein mit den Vorstellungen, wie ihr Kind das Geschlecht leben kann, darf, soll, will. Da müssen wir mal drauf schauen gemeinsam. Das macht ja niemand mit Absicht. Wir unterstellen allen Eltern immer, dass sie das Beste für ihr Kind wollen.

Laura Schulz: [00:30:48] Ja, das auf jeden Fall.

Sara Mohr: [00:30:52] Die Frage so nach der mentalen Gesundheit der Kinder ist auch super wichtig, schreiben Sie auch nochmal hier in der Studie, weil wir weltweiten Anstieg sehen von gerade psychiatrischen Diagnosen bei Kindern in den letzten Jahrzehnten. Die Studie selber hier, die ist von 2024. die nennen jetzt Zahlen vor Covid. Schreiben Sie auch, das sind Zahlen, die wir haben vor Covid. Und man konnte jetzt noch nicht genau sehen, inwieweit sich diese Zahlen verändert haben. Während Covid haben wir weniger Diagnosen gehabt im psychiatrischen Bereich. Aber das lag nur daran, dass die Leute halt nicht zum Arzt gegangen sind. Aber wenn wir uns die Zahlen vor Covid anschauen, dann sieht man schon, wir reden jetzt nur über Kinder, also Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren, 5% Angststörungen, 3% oppositionelle Verhaltensstörungen, 2% Substanzmissbrauch und Abhängigkeitserkrankungen, 1,3% Depressionen. [00:31:52] Und ich habe da nochmal, das sind weltweite Zahlen, ich habe die Zahlen für Deutschland nochmal rausgesucht, weil mich das interessiert hat. Quelle dazu habt ihr in den Shownotes, das sind Zahlen vom RKI jetzt. Genau, das RKI hat Zahlen zu psychischen Auffälligkeiten bei Kindern und Jugendlichen in Deutschland für den Zeitraum 2014 bis 2017. Und da lagen diese psychischen Auffälligkeiten insgesamt bei 16,9% aller Kinder in Deutschland. Und da sehen wir auch wieder ganz spannend, Jungs zeigen mit 19% eine signifikant höhere Prävalenz als Mädchen mit nur 14%. Da kann man auch wieder fragen, warum. Und die Studie fährt dann vor, die listet diese Zahlen auch weltweit und sagt dann selbst, das sind relativ hohe Zahlen dafür, dass es Kinder und Jugendliche sind. und weltweit erhalten nur 44% dieser Kinder irgendeine Form der Unterstützung. Da sind die Zahlen in Deutschland hoffentlich höher, das habe ich nicht nachgeschaut. Aber das macht das Thema eben so dringlich. [00:32:54] Genau. So, zurück zur Forschungsfrage. Welchen Einfluss haben also die Gendernormen der Eltern auf die mentale Gesundheit der Kinder? Und wir können uns jetzt erst mal gut vorstellen, dass sowas gar nicht so leicht zu erforschen ist. Das ist ja ein ziemlich komplexes Thema. Und ich kann da ja jetzt auch nicht einfach eine Interventionsstudie machen. Also ich kann kein Experiment machen und sagen, so, dieses Kind bekommt jetzt mal Eltern, die super traditionell sind. Und das andere Kind bekommt jetzt mal andere Eltern. Und dann gucken wir nachher, wieso die psychische Gesundheit von diesen Kindern. Also das ist ethisch grenzwertig. So. Warum wenn nicht? Außerdem ist ja das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern nicht nur geprägt durch welche Gendernormen haben die Eltern, sondern durch noch viel, viel mehr Faktoren. Also zum Beispiel das Alter der Eltern ist ein total großer Einfluss, das wissen wir aus Studien. Das Verhältnis der Eltern zueinander. Sind die Eltern berufstätig oder nicht? Wer von beiden ist berufstätig? Sind beide berufstätig? Der Bildungshintergrund spielt eine ganz große Rolle. [00:33:55] Das sind alles Faktoren, die natürlich auch noch einen Einfluss haben. Und deshalb kommt jetzt eine ganz kleine Runde Forschungsfachwissen für alle, die es interessiert und die da jetzt einen ganz kurzen Deep Dive machen wollen. Alle anderen spulen drei Minuten vor. Also wir reden kurz über Confounder oder Störvariablen. Also wir wollen in Studien ja ganz oft wissen, ob A mit B zusammenhängt. Also hängen die Gendernormen der Eltern zusammen mit der mentalen Gesundheit der Kinder. Und ein Confounder, also eine Störvariable, ist jetzt ein dritter Faktor. Der hat was mit den anderen beiden Dingen zu tun. Der bringt uns aber die Interpretation durcheinander. In unserer Studie könnte jetzt zum Beispiel, also wo wir schauen wollen, Gendernormen und mentale Gesundheit der Kinder, könnte zum Beispiel ein sozioökonomischer Hintergrund ein Confounder sein. Also wir könnten sehen, Eltern mit höherem Bildungsgrad und mit höherem Einkommen haben tendenziell eher egalitäre Gendereinstellungen. [00:34:57] Und die haben gleichzeitig bessere Voraussetzungen, ihre Kinder psychisch zu unterstützen, die Kinder haben höhere Chancen, psychisch gesund zu sein, die haben weniger Stress, die haben bessere Wohnbedingungen und so weiter. Da ist immer jemand zur Betreuung da. Und wenn man jetzt den sozioökonomischen Hintergrund nicht berücksichtigt und ich den nicht mit reinrechne in meine Studie und nicht beobachte, dann könnte ich fälschlicherweise denken, ach guck mal, diese egalitären Einstellungen, die wirken sich direkt auf die kindliche psychische Gesundheit aus, obwohl ein Teil davon gar nicht stimmt, weil ein Teil kommt einfach über den Bildungshintergrund der Eltern. Deshalb muss ich in Studien, die sich so komplexe Systeme angucken, immer diese Confounder, immer die Störvariablen mitbedenken und darauf eingehen, weil sonst entsteht ein Bias, also eine Verzerrung meiner Ergebnisse. Wie mache ich das jetzt, wenn ich weiß, ich habe so ein kompliziertes System, das ich untersuchen will? Ich habe zwei Möglichkeiten. Einmal kann ich schon im Studiendesign die Studie so designen, dass ich Störvariablen mitbedenke. [00:35:59] In experimentellen Studien kann ich das machen über Randomisierung. Das hatten wir schon mal in einer der letzten Podcast-Folgen. Ich gucke also, dass meine beiden Studiengruppen, ich habe eine Interventionsgruppe und eine Kontrollgruppe und die sind beide gleichmäßig verteilt. Also ich habe in beiden Gruppen Familien mit hohem und mit niedrigem soziokonomischen Hintergrund. Ich habe in beiden Gruppen ältere Eltern und jüngere Eltern und so weiter und kann die dann eben gut miteinander vergleichen, diese Gruppen. Diese Option habe ich aber eben nur bei einer experimentellen Studie. Wir haben eben schon gesehen, unsere Studie können wir nicht experimentell machen. Deshalb kann ich Confounder auch im Nachhinein kontrollieren, indem ich meine Statistik anpasse. Keine Angst, wir reden jetzt nicht über Statistik. Ich habe keine Ahnung von Statistik, Leute. Aber ich kann quasi, wenn ich meine Daten habe aus der Untersuchung, kann ich die statistisch anders berechnen. Das heißt, ich rechne in meiner Analyse nicht nur mit der Variable elterliche Einstellung [00:37:00] und mentale Gesundheit der Kinder, sondern ich rechne eben auch die Störvariablen mit ein. Das Alter der Eltern, der Bildungshintergrund und so weiter. Und damit ich das gut machen kann, das sind sogenannte Multivariate-Analysen, brauche ich einen relativ großen Datensatz. Ich brauche relativ viele Daten. Wenn ich genug Daten habe, kann ich auch sowas machen. Das nennt sich Subgruppenanalyse. Ich kann also meine Stichprobe aufteilen und sagen, ich gucke mir jetzt mal nur die Untergruppe Familien mit jungen Eltern versus Familien mit älteren Eltern. Das ist ein schönes Wort. Mit älteren Eltern an. Um zu sehen, ob der Effekt überall ähnlich ist. Das kann ich aber eben nur machen, wenn ich genug Daten habe. Also wenn einfach nur vier Familien mitgemacht haben, dann ist meine Gruppe zu klein, um irgendwas ausrechnen zu können. Ich brauche also einen möglichst großen Datensatz, damit ich die Störvariable in meiner Statistik berücksichtigen kann. Dass ich die berücksichtige, ist total wichtig. Ich werde die trotzdem nie ganz loswerden, [00:38:01] solche Störvariablen. Die werden immer so ein kleiner Kratzer auf meiner glänzenden Studienoberfläche wird immer bleiben, wenn da Störvariablen sind. Das sind sogenannte residual confounding effects. Also es bleiben immer Überbleibsel der Störvariablen übrig. Deshalb muss ich bei, wenn ich Studien habe, zu so komplexen Systemen immer vorsichtig sein, wie ich die Aussagen daraus auch interpretiere. Was heißt das jetzt für unsere Studie? Experimentell geht nicht. Und damit die statistische Analyse gut funktioniert, brauchen, haben die Forschenden gesagt, okay, um diese Forschungsfrage zu beantworten, brauchen wir einen möglichst großen Datensatz. Wir brauchen möglichst viele Familien mit Kindern. Und den haben die Forschenden gefunden, nämlich in der Understanding Society Study aus Großbritannien. Das ist so eine Riesenstudie, die läuft seit 1991.

Laura Schulz: [00:38:52] Krass, ne?

Sara Mohr: [00:38:54] Wow. Und sammelt seit 1991 Unmengen von Daten zu sozialem Hintergrund, ökonomischem Hintergrund, Gesundheit, Verhaltensweisen aus 30.000 britischen Haushalten. Die Leute werden jährlich befragt. Für Kinder unter zehn Jahren dürfen die Eltern Auskunft geben. Und unsere Studie hat jetzt nicht den gesamten Datensatz genommen, sondern hat sich dann natürlich nur die Daten von Familien rausgenommen, die Kinder hatten. und hat den Zeitraum 2011 bis 2010. Diese Daten haben sie rausgenommen und haben sich dann vier verschiedene Sachen angeschaut. Einmal mussten diese Familien einen Fragebogen ausfüllen für die Kinder. Und zwar, was die Kinder für positive und negative Verhaltensweisen aufzeigen, die Rückschlüsse auf die mentale Gesundheit zulassen. Also haben die emotionale Probleme, haben die Verhaltensprobleme, zeigen die Hyperaktivität, wie sind die in Kontakt mit Gleichaltrigen [00:39:58] und zeigen die prosoziales Verhalten. Dann gab es zwei Fragebögen zum Erziehungsstil und zu den Gendernormen. Und die möchte ich euch mal so ein bisschen vorlesen, weil ich das schon sehr spannend finde. Also was die Gendernorm angeht, haben die fünf Aussagen bekommen und mussten dann ankreuzen, wie sehr stimme ich dem zu. Und die Aussagen waren folgende. Ein Kind im Vorschulalter leidet wahrscheinlich darunter, wenn seine Mutter berufstätig ist. Und dann mussten die ankreuzen. Stimme zu, stimme ihr ja nicht zu. Zweite Aussage. Insgesamt leidet das Familienleben darunter, wenn die Frau einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht. Dritte Aussage. Sowohl der Ehemann als auch die Ehefrau sollten zum Haushaltseinkommen beitragen. Vierte Aussage. Die Aufgabe des Ehemanns ist es, Geld zu verdienen. Die Aufgabe der Ehefrau ist es, sich um Haushalt und Familie zu kümmern. Und fünfte Aussage. Ich kann förmlich spüren, wie dein Blutdruck steigt, Laura. [00:40:59] Und fünfte Aussage. Arbeitgeber sollten besondere Vorkehrungen treffen, um Müttern dabei zu helfen, Beruf und Kinderbetreuung unter einen Hut zu bringen. Also anhand dieser Skala haben sie dann eben so ein bisschen eingeschätzt, haben die Eltern eher traditionelle Gendervorstellungen oder haben die eher egalitäre Gendervorstellungen. Und dann wurden sie zu ihrem Erziehungsstil, haben sie neun Fragen beantwortet. Wie oft lassen sie ihr Kind bei der Festlegung von Regeln mitentscheiden? Wie oft loben sie ihr Kind? Wie oft schlagen oder ohrfeigen sie ihr Kind? Wie oft umarmen oder kuscheln sie ihr Kind? Ja. Wie oft schreien sie ihr Kind an? Wie oft streiten sie sich mit ihrem Kind? Wie oft spricht ihr Kind mit ihnen über Dinge, die ihm wichtig sind? Wie oft haben sie in den letzten sieben Tagen gemeinsam mit ihrem Kind zu Abend gegessen? Und wie oft verbringen sie und ihr Kind gemeinsam Zeit [00:42:00] mit Freizeitaktivitäten oder Ausflügen außerhalb des Hauses, zum Beispiel im Park, Zoo, Kino, Sport, Picknick? Das waren die beiden Fragebögen. Und dann wurden natürlich noch soziodemografische Informationen gesammelt. Was haben die für einen Bildungsabschluss? Wie alt sind die Eltern? Wie alt sind die Kinder? Familienstand, Berufstätigkeit und so weiter. Und für diese Daten fanden sich eben in dieser großen Haushaltsstudie Datensätze zu 7589 Kindern. Also würden wir sagen, der ist groß genug. Das reicht, um da jetzt eine gute Statistik draufzuschmeißen. So, und jetzt gucken wir uns die Ergebnisse an. Es kam raus, dass Kinder, deren Mütter egalitäre Gendernormen vertreten, weniger emotionale Probleme zeigen, weniger Probleme im Kontakt mit Gleichaltrigen haben und mehr prosoziales Verhalten zeigen. Und das hat man so nur bei den Gendernormen der Mütter gesehen. [00:43:10] Wenn wir uns die Gendernormen der Väter angucken, da hat man gesehen, dass Väter die eher egalitäre Gendernormen vertreten, da zeigen die Kinder spannenderweise eine höhere Hyperaktivität. Hyperaktivität, können wir gleich mal überlegen, warum das so sein könnte. Und auch generell stärkeres prosoziales Verhalten. Also sowohl bei egalitären Müttern und Vätern zeigen die Kinder ein stärkeres prosoziales Verhalten. Also mehr Empathie mit anderen, besser in Kontakt kommen. Genau. Diese Hyperaktivitätszahl, da sind ja auch in der Studie, waren die da so ein bisschen, wussten die nicht so genau, was sie damit jetzt anfangen sollen. Ja, das ist auch eine gute Frage. Aber was man halt sieht, oder was ich mich gefragt habe bei diesen Ergebnissen, also scheinbar hat die Gendernormen der Mutter einen größeren Einfluss als die der Väter. [00:44:14] Da kann man natürlich vermuten, haben vielleicht auch Väter, obwohl sie selber vielleicht egalitäre Vorstellungen haben, trotzdem aber weniger Zeit oder weniger Einfluss auf die Erziehung der Kinder. Und was die Forschenden halt insgesamt sagen, sie hatten sich ja für diese Verhaltensweisen der Kinder, da gab es ja fünf verschiedene Kategorien, also emotionale Probleme, Verhaltensprobleme, Hyperaktivität, Kontakt mit Gleichaltrigen und prosoziales Verhalten. Und sie haben eben gesehen, okay, also diese, man kann nicht sagen, Gendernormen wirken sich insgesamt auf die mentale Gesundheit der Kinder aus, sondern wir sehen jetzt eher, die wirken sich vor allem auf das prosoziale Verhalten aus, wie sozial verhält sich mein Kind und sie wirken sich vor allem auf emotionale Probleme und Kontakt mit Gleichaltrigen aus. Also das fällt Kinder, die Eltern haben, mit eher egalitären Gendernormen, haben weniger emotionale Probleme und weniger Probleme im Kontakt mit Gleichaltrigen. [00:45:15] Die Studie konnte aussehen, das war so ein Nebending, was die zeigen konnten. Man konnte sehen, dass Kinder, deren Eltern älter sind, häufig mental gesünder sind. Echt? Spannend. Ja.

Laura Schulz: [00:45:30] Erlebst du das anders? Nee, weiß ich nicht. Weiß ich nix. Es ist nur spannend, dass das dann so direkt rauskam und also dass das so einen Einfluss hat.

Sara Mohr: [00:45:45] Ja, ich habe überlegt, ob das vielleicht, das sieht man jetzt nicht an den Daten hier, aber dass die Eltern älter sind, dass es vielleicht dann nicht das erste Kind ist, sondern dass es ältere Geschwisterkinder gibt und die Eltern einfach schon mal, da vielleicht insgesamt in ihrem Erziehungsstil gesettelter sind und ruhiger sind und sortierter sind,

Laura Schulz: [00:46:02] als wenn es vielleicht das erste Kind ist. //Laura Schulz: Ja.//

Sara Mohr: [00:46:05] Weiß ich nicht.

Laura Schulz: [00:46:05] Oder vielleicht, weil man dann ein bisschen gesettelter ist, also dass dann Ausbildung, Studium fertig ist oder auch Geld verdient wird. Ja, das kann auch sein.

Sara Mohr: [00:46:16] Man hat Kinder und muss das dann alles noch so machen.

Laura Schulz: [00:46:19] Ja. Ich glaube auch, was du meinst mit dem Bias und den weiteren Einflussfaktoren, und ich glaube, das greift ja dann auch noch mal.

Sara Mohr: [00:46:27] Ja, das sagen sie auch. Sie sagen auch, dass sie sehen, ganz unabhängig von den Gendernormen, Kinder von Eltern mit einem höheren Bildungshintergrund zeigen aber nicht signifikant super höhere Werte als die anderen Kinder, aber vor allem im Kontakt zu Gleichaltrigen und Kinder von weißen Eltern. Das sind alles Familien in den UK. Kinder von weißen Eltern zeigen höhere Werte im Kontakt zu Gleichaltrigen, aber nicht in den anderen Werten. Und dann, ach, es sind so ein paar weirde Ergebnisse aus dieser Studie. Außerdem konnte man sehen, dass Kinder weniger hyperaktiv sind, wenn die Mütter verheiratet sind. Ich kann es nicht erklären. Okay, ja. Da fällt mir jetzt auch nichts zu ein. Ich möchte hier nur die Ergebnisse darstellen. Das war eine Ergebnisse aus dieser Studie. Ja, auch spannend. Aber ich finde, was wir uns so mitnehmen können, ist, Gendernormen haben einen Einfluss auf die mentale Gesundheit der Kinder, vor allem aufs prosoziales Verhalten. Kein globaler Einfluss, aber eben auf dieses prosoziale Verhalten [00:47:28] und auf emotionale Probleme. Und die Forschenden erklären diese Zusammenhänge unter anderem damit, dass Eltern mit eher traditionellen Gendernormen vermutlich auch eher einen autoritären Erziehungsstil aufweisen, der quasi zusätzlich dafür sorgt, dass die Kinder ein höheres Risiko für emotionale Probleme haben oder dass die Kinder eben auch weniger prosoziales Verhalten zeigen, weil sie es weniger vorgelebt bekommen. Und die Forschenden, so am Ende stellen sie halt noch mal heraus, okay, so Dinge wie Gendernormen und auch der Erziehungsstil sind absolut Dinge, die veränderbar sind. Also das ist jetzt nicht so, ich bin so und so ist jetzt mein Erziehungsstil, sondern das ist was, das sich verändern kann im Laufe des Lebens eines Menschen, weil die Menschen dazulernen. Und die Forschenden empfehlen ganz explizit in dieser Studie deshalb sollten Interventionen, die sich mit Gendernormen beschäftigen, Interventionen, die so den Erziehungsstil reflektieren, auf jeden Fall inkludiert werden oder bedacht werden, wenn es um die mentale Gesundheit von Kindern geht. Wie machst denn du sowas? [00:48:30] Also wenn du so merkst, da ist jetzt ein total traditionelles Rollenverständnis im Leben dieses Kindes, dass das Kind vielleicht doch schon übernommen hat für sich. Wie gehst du da vor, wenn dir sowas auffällt?

Laura Schulz: [00:48:46] Kommt echt immer so drauf an, was für ein Vibe ich mit dem Kind habe. Also ich mache auch so ganz viel direkt und sehr humorvoll. Genau, ich hatte zum Beispiel einmal einen Jungen, mit dem habe ich gemalt und er hat mich gefragt, darf ich denn Rosa benutzen? Also da hast du richtig gesehen, dass er eigentlich verinnerlicht hat, darf ich nicht, aber er hat mich trotzdem gefragt und ich so, hey, ja klar, aber das ist doch nur für Mädchen und ich mache das meistens bei meinen Kindern so. Ich könnte ja auch erklären, ja, aber wir haben ja hier die Rollen und das ist so und so und ich finde, sobald ich in diese Erklärstimme komme, schalten die Kinder ab. Deswegen mache ich das eher so, hä, aber wie Rosa ist für Mädchen? Wirst du ein Mädchen, wenn du mit Rosa malst? Nee, ne? Du bleibst doch ein Junge. Und blau, guck mal, ich male jetzt mit blau, ich bleibe ja trotzdem eine Frau, oder? Also, dass man das wirklich so, also wo ich das nur so dumm darstelle, so, hä, das kann doch gar nicht sein, weil ich finde, dass Kinder das dann besser verstehen [00:49:47] und das bricht es ja auch eigentlich runter, weil eine Farbe wird dein Geschlecht nicht verändern.

Sara Mohr: [00:49:52] Und es lernt ja auch so oder bringt einem ja auch bei, so das zu hinterfragen, ne? So, hm, kann es denn überhaupt sein,

Laura Schulz: [00:49:57] dass das eine Mädchenfarbe ist? Was ist denn eine Mädchenfarbe? Ja, auf jeden Fall. Und manchmal, also das habe ich echt auch bei manchen Mädchen, die fühlen mich aufräumen wollen.

Sara Mohr: [00:50:08] Die fühlen mich aufräumen wollen.

Laura Schulz: [00:50:10] Ja, so irgendwie, wenn ich im Stress bin, dann rufe ich da, ich so, sorry, ich habe das noch nicht alles aufgeräumt, so, ich mache das schnell. Und dann sie so, nee, ich mache das. Und dann sage ich wirklich, nein, du hast Aufräumverbot. Oder ich gucke, also, genau, zum Beispiel mit dem Aufräumen, eigentlich müssen alle Kinder bei mir aufräumen, weil das ist was ganz Festes, aber gerade die, die das zu viel machen oder wo ich sehe, das machen die, um mir zu gefallen oder ja, um ja einfach, weil die so einen hohen Druck haben, sowas zu machen und ja, sich dadurch zu identifizieren, die haben dann auch ein Aufräumverbot bei mir. Wo ich dann sage, nee, du hast das so toll gemacht, heute mache ich das mal für dich. Um diese Erfahrung einfach auch mal machen zu dürfen. Genau. Und dass das nicht daran geknüpft ist, ob ich die mag und akzeptiere, dass die was für mich machen. Und das habe ich jetzt schon mal mehreren Mädchen von mir beobachtet. Genau, dass die halt eher diese Verhaltensweisen [00:51:11] an den Tag gehen oder mit manchen oder mit, ja doch mit manchen, übe ich auch, dass die mich unterbrechen. Am Anfang machen wir immer eine Gefühlsrunde mit Smilies und also klar, man braucht ja immer Therapeutinnen, Kindbeziehungen, wir müssen alle zusammen warm werden und so. Und dann habe ich auch Mädchen, die da halt auch nicht so viel erzählen, wo das dann erst später kommt und wo ich dann sage, und wenn dir noch was einfällt, wenn ich rede, dann unterbreche ich mich ruhig.

Sara Mohr: [00:51:38] Genau,

Laura Schulz: [00:51:38] also dass man wirklich diese stärkere Umsteuerung hat. Also natürlich muss man dann gucken, dass es nicht zu viel wird und sowas, aber das ist jetzt meine Erfahrung, dass das nicht ist, sondern mit diesen, lerne ich dann wirklich, dass sie Raum einnehmen dürfen und dass sie das auch gerne machen sollen. Und ja, da bin ich auch so mit der Zeit auch ganz schön gespannt. Und wenn die jetzt 15 Minuten mir was erzählen will, dann kann sie das auch machen.

Sara Mohr: [00:52:02] Ja, das ist, ich hatte gerade, während du geredet hast, hatte ich gerade einen kurzen Flashback zu einer Situation, die noch gar nicht so lange her ist. Vielleicht ein Jahr oder zwei Jahre, wo ich als Frau bei einem Online-Meeting war, muss zwei Jahre jetzt war, es war ein Meeting auf Englisch. Und das ist nicht meine Muttersprache, ich denke und spreche da ein bisschen langsamer. Und ich hatte das in der Zeit, wo wir in Australien waren, vor allem immer wieder in Meetings, dass ich gerne was gesagt hätte, aber bis ich mir den Satz zurechtgelegt hatte und so, war das Thema schon weiter und es hat nicht mehr gepasst. Und ich war bei einem Meeting und da war noch ein Teilnehmer, ein Mann, der auch für den Englisch auch nicht die Muttersprache war und der sagte, mitten im Meeting, hat er sich unmuted und sagte auf Englisch, ah sorry, ich weiß, wir sind schon bei einem anderen Thema, aber mir ist noch ein Gedanke gekommen zu dem Thema vorher und hat dann seinen Gedanken geäußert. Und ich saß da und dachte,

Laura Schulz: [00:52:52] das darf man machen. Das geht. Das geht?

Sara Mohr: [00:52:56] Ich kann einfach sagen, ich habe noch einen Gedanken zu dem Thema vorher und dann kann ich den einfach sagen. Und da habe ich gemerkt, okay, ja, das habe ich halt anders gelernt. Also wenn du den Moment

Laura Schulz: [00:53:06] nicht erwischt hast, halt Pech gehabt. So. Ja, und nicht so die anderen unterbrechen, //Sara Mohr: nerven. Genau, keine Umstände machen jetzt. Genau.//

Sara Mohr: [00:53:14] Keine Umstände um Himmels Willen. Es sind ja alle schon viel weiter, oh Gott.

Laura Schulz: [00:53:19] Das war so ein Erleuchtungsmoment für mich.

Sara Mohr: [00:53:21] Das ist so banal. Wahrscheinlich denke ich jetzt beim Zuhören so, das ist doch total banal, Sarah. Nee, für mich war das nicht banal. Für mich war das wirklich so, oh Gott, stimmt, es ist ja total logisch, natürlich kann ich das machen. Aber ich wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, wenn dieser Mann das nicht gemacht hätte.

Laura Schulz: [00:53:33] Ja, ich finde, das ist auch überhaupt nicht banal, weil ich sowas auch immer wieder bei mir und in meinem Umfeld merke. Also, dass wir halt so mit diesem nicht zu viel Raum einnehmen, nicht irgendwem auf die Füße treten oder immer eher nett sein und genau, immer eher eine Entschuldigung vorher vorher schicken, bevor wir irgendwas kritisieren. So sind wir einfach sozialisiert und das hemmt uns dann ja auch.

Sara Mohr: [00:54:00] Und das ist wirklich, und das ist, weil wir es genauso schon von Kind angelernt haben. Ich hatte in der Therapie letztens im Moment, wir hatten einen Auszubildenden da und ich hatte eine Therapie mit einem Kind, ich meine nicht viel Pädiatrie, aber ein Kind. Habe ich auch sehr gerne. Der ist vier und der Auszubildende kam in den Therapieraum, weil er irgendwas rausgesucht, geholt hat aus dem Raum und dann ging er wieder und dann meinte das Kind zu mir, war das der Chef und das Kinderalter nicht so gut schätzen kann, ich meine, der ist Anfang 20, aber das Kind hat das Alter nicht so gut schätzen können, //Laura Schulz: okay,// aber, und dann habe ich auch gesagt, nee, das war nicht der Chef, wir haben eine Chefin, das ist eine Frau, unsere Chefin und es hat der, das konnte ich jetzt nicht in die Tiefen mit ihm diskutieren, er ist vier, aber diese Annahme und das habe ich auch von ErwachsenenklientInnen schon gehabt, dass die davon ausgehen, wenn ein Mann in der Praxis ist, dann muss das der Chef sein. Ja, genau

Laura Schulz: [00:54:49] und also da merkt man ja so mit meinem Kind ab vier, hängt das an, also ich habe auch, also bei meinen Kindern ab vier geht das auch los, wo, ja, ich dann auch sexistisch betrachtet werde, also was ich da auch, ja, ganz schwierig manchmal die Sachen oder auch, wo mir dann unterstellt wird, ich bin dreimal so groß wie die, dass ich körperlich etwas nicht können würde. Ja,

Sara Mohr: [00:55:14] weil du ein Mädchen bist.

Laura Schulz: [00:55:15] Genau, genau, also das ist, und dann bin ich manchmal so, so sprachlos, da hatte ich nämlich ein Kind, da haben wir wirklich an motorischen Sachen geübt, wirklich so die Basics, weil er nicht, wirklich nicht spielen konnte, er konnte nicht auf dem Spielplatz sein und da war so das erste Teilziel von dieser Sprossenwand, von der ersten Sprosse runterspringen. Haben wir auch ein paar Wochen für gebraucht, aber jetzt kann er auch von weiter hoch und dieses Kind, da haben wir dann jetzt, das ist auch schon länger her, beidbeinige Springen geübt und eigentlich mache ich immer alles mit bei den Kindern, also auch Rollbrett und ich springe mit denen und so, aber an dem Tag hatte ich dann keine Lust und ich so, nee, spring mal alleine und er so, ach, stimmt, weil du ein Mädchen bist. Es ist dein Kind,

Sara Mohr: [00:56:03] es ist dein Kind, ich bin die Therapeutin, durchatmen, //Laura Schulz: regulich.//

Laura Schulz: [00:56:06] Also wirklich, ich muss sagen, in dem Alter bin ich halt eher sprachlos und da, also da bin ich wirklich nicht wütend. Also ich zeige den Kindern das dann immer, also ich kann halt höher springen, als er groß ist, also mit Abstand, habe ich ihm dann auch gezeigt oder zum Beispiel, das habe ich auch oft, wenn ich dann mal mit meinen Kindern Fußball spiele, dass die Jungs dann denken, dass die gewinnen, nur weil ich ein Mädchen bin, da meinte der eine auch mal, ja, du darfst, du darfst Anschluss machen, weil du bist ja ein Mädchen, bist ja eh schlechter. Ja, dann, also bei sowas, mache ich die dann auch immer fertig und gewinne, damit die das dann auch sehen. Genau, aber daraus muss man dann auch lernen. Ja,

Sara Mohr: [00:56:50] und wir haben ja eben auch schon drüber gesprochen, dass so diese, wenn die Kinder das schon so verinnerlichen, da können die nichts für, dass sie das verinnerlichen, aber es ist ja eben dann auch eine, an gewissen Punkten einfach eine Barriere, weil Betätigungen ihnen nicht zugänglich sind, die aber vielleicht eigentlich schön wären oder ihnen Spaß bringen würden oder so. Sprichst du so Sachen dann auch bei den Eltern an? Also wenn klar wird, das Kind macht das jetzt nicht, weil das denkt, das ist nichts für Jungs oder das Mädchen dürfen das nicht oder so?

Laura Schulz: [00:57:15] Genau, also ich spreche schon bei Eltern an, aber da überlege ich trotzdem immer, was hat das jetzt wirklich für einen Effekt? Also zum Beispiel da mit dem Rosamalen, das erzähle ich dann auch immer so, er wollte gar nicht Rosamalen, aber er hat das so toll gemacht, vielleicht guckt ihr da mal. Genau, Also ich spreche das schon an, aber ich habe trotzdem immer im Hinterkopf, wie ist meine Wirkkraft überhaupt? Weil wenn ich das nur in den letzten fünf Therapieminuten anspreche und dann überlege ich auch, ist das jetzt wirklich der Breakdown Point, das Allerwichtigste, um unser Ziel zu erreichen, dann kann man ja ein Elterngespräch darüber führen. Aber wenn nicht, denke ich auch, so muss ich das jetzt nicht bis ins kleinste Detail besprechen. Also klar, also zum Beispiel, was ich meinte mit dem, die Kinder dürfen Raum bei mir einnehmen, da können die sich immer Zeit für nehmen. Aber ich glaube, so diese Elternarbeit in diesem Bereich erfordert sehr viel Zeit. Und da liegt mir dann auch, [00:58:15] finde ich, zu wenig Wissen vor. Also wie man das wirklich pädagogisch mit den Eltern macht. Da mache ich aber bald eine Fortbildung. Magst du jetzt sehen welche?

Sara Mohr: [00:58:24] Vielleicht kann ich da dann noch mehr machen.

Laura Schulz: [00:58:27] das ist von dem Dissens-Institut für Bildung und Forschung. Das ist ein Institut, was in Berlin sitzt. Und die habe ich mal kennengelernt. Da war, weiß ich nicht, irgendeine feministische Messe in Berlin und die hatten da einen Vortrag. Und das war so cool. Die machen nämlich teilweise, also die machen Workshops in Schulen oder auch in so Betriebsstätten, also in Firmen. genau für halt genderreflektierte Pädagogik, Männlichkeiten und Antidiskriminierung. Und genau. Und da mache ich also erst die kleine Fortbildung. Nächstes Jahr ist dann die größere. Und genau, weil ich will dann auch mehr Wissen haben, wie man das dann wirklich macht. Weil klar, ich bin jetzt ja mittlerweile voll im Thema drin, aber auch so in meinem privaten Bereich. Aber wie man das wirklich dann erarbeitet, //Sara Mohr: ist halt noch mal was anderes.// Sodass es auch ankommt, ja. [00:59:28] Sodass es auch ankommt bei den Leuten. Du willst ja auch nicht irgendwie Widerstände auslösen oder so. Ja, genau. Und was die dann halt auch gesagt haben oder was ich dann auch für mich merke, ich wirke halt nur als Vorbildfunktion und ich wirke im ergotherapeutischen Prozess. Darüber hinaus, das sind ja wirklich tausend andere Einflussfaktoren. Und die Eltern sind auch auf jeden Fall ein Teil. Aber es gibt auch so viele andere Einflussmöglichkeiten, was über die Eltern hinaus ist. Also um da wirklich was zu bewegen, müssten wir halt auf Meso- und Makroebene gehen. Also wirklich an die Schulen gehen, da Workshops machen. Und da muss man auch immer gucken, wie man da rangeht. Also ich habe ja schon so Social Media Manosphere gesprochen. Aber auch wenn du dann mit Jugendlichen arbeitest, dann musst du dich auch mit sowas auskennen. Also du musst dich auch mit den Sozialisationsmechanismen auskennen, die da dann wirklich sind. Und dann denke ich so, UMI, so eine Person, ich kann das dann so gar nicht so leisten. [01:00:29] Da gibt es auch eine richtig coole, genau, das ist ein feministisches Jugendprojekt aus Berlin gegen toxische Männlichkeiten und heißt Heroes Berlin. Und die machen auch Schulkooperationen, Trainings und Schulungen. und die bilden dann halt auch Teilnehmer von sich aus, dass die das dann weitertragen können. Also dass die dann junge Männer ausbilden, dass die das dann weitertragen können. Weil das muss man auch sagen, das kommt nochmal anders an, wenn das ein Mann einem Mann erklärt,

Sara Mohr: [01:01:02] als wenn ich das erkläre.

Laura Schulz: [01:01:04] Ja, total.

Sara Mohr: [01:01:05] Das glaube ich sofort.

Laura Schulz: [01:01:06] Genau, das muss man einfach sagen. Und da wiederum auch wirklich meine Wirkkraft zu gucken, wo ist die, wofür ist die jetzt notwendig und was kann ich überhaupt bewegen oder was sollte ich jetzt bewegen.

Sara Mohr: [01:01:18] Ja.

Laura Schulz: [01:01:18] Genau, das finde ich immer ganz wichtig.

Sara Mohr: [01:01:20] Okay, ich nutiere mich jetzt mental, also wir machen auf jeden Fall nochmal einen Podcast-Termin nächstes Jahr nach der Vorbildung.

Laura Schulz: [01:01:26] Ja, das wäre cool. Ja, und was ich mir auch,

Sara Mohr: [01:01:30] die Links zu den ganzen Sachen, die Laura gesagt hat, gerade kommen in die Shownotes. und was ich mir auch gerade gedacht habe, weil du so, ich finde es sehr schön mit dieser Formulierung sich zu überlegen, wo kann ich denn wirken, wo kann ich denn wirksam werden als Therapeutin und dazu gehört ja das, was du ganz am Anfang auch gesagt hattest, also sich bewusst zu machen, auch ich als Ergotherapeutin bin, wir sind keine besseren Menschen, Leute. Wir sind nicht frei von Stereotypen oder Vorurteilen und es passiert uns bestimmt, dass wir in den Therapien bewusst oder unbewusst Genders Stereotype bedienen, dass ich eben unbewusst davon ausgehe, naja, das ist jetzt, weil sie ein Mädchen ist oder so. Hast du Tipps, wie ich da als Therapeutin sensibler werden kann für so Sachen?

Laura Schulz: [01:02:18] Ja, auf jeden Fall. Und zwar das Erste wäre für mich, sich so Wissen anzuschaffen über die Gender-Health-Gap. Also das bedeutet, dass Frauen, Mädchen in der Forschung, in der Behandlung einfach weniger berücksichtigt wurden und deswegen ja manchmal unter dem Radar gelaufen sind. Genau, oder dass zum Beispiel ADHS-Symptomatiken bei Mädchen und bei Jungen auch anders ausfallen. Konzentration, da gab es eine Studie, Konzentration ist gleich auffällig bei denen, aber bei den Jungs war die Impulsivität deutlich höher. und gerade auch so mit ADHS, damals war es halt mehr so Zappel, Philipp. Und genau, und deswegen viele Mädchen werden dann halt einfach nicht so beachtet und bei den Mädchen, die ich habe, gucke ich nochmal genau hin, wenn ich so höre, Konzentrationsschwierigkeiten, okay, dann gucke ich da einfach nochmal genau hin, um das so ein bisschen aufzufangen. Das finde ich was ganz Wichtiges und einfach bei uns [01:03:21] lebenslanges Lernen, dass wir selber unsere Privilegien checken, auch nicht nur in dem Gender-Bereich, da hat man ja auch schon ein bisschen so angekratzt, weil Intersexualität ist das Wichtigste. Genau, Intersexualität beschreibt so diese Mehrfachdiskriminierung, das Zusammenwirken von mehreren sozialen Kategorien, was du da vorhin bei der Studie von diesen weiteren Einflussfaktoren beschrieben hast, weil wir müssen, also wir können nicht nur Gender beachten, wir müssen die Herkunft beachten, welcher Klasse, wie ist der Bildungsstand, ableistische Faktoren und sowas, weil nur dann, wenn wir das alles beachten, können wir das wirklich alles erfassen und uns da auch selber reflektieren, weil ich bin weiß, deswegen muss ich mich mit meinem Rassismus auseinandersetzen, weil das ist nun mal so, wir alle sind rassistisch, sexisches, ableistisch und so weiter, sozialisiert, weil unsere Gesellschaft einfach so ist. Und das heißt ja nicht, [01:04:22] dass wir dann aktiv schuld daran sind, aber ich bin so sozialisiert und ich finde, es ist meine Aufgabe, das auch zu arbeiten. Ja, ich trage nicht die Schuld, aber ich trage die Verantwortung, wie ich damit umgehe. genau, auf jeden Fall so Thema Verantwortung oder wenn ich Familien begegne mit einer anderen Kultur, dass ich das irgendwie checke oder dass ich das annehme, dass das was anderes ist als in meinem Dasein. Und das ist einfach super wichtig, sich da zu reflektieren, auch über das Genderthema hinaus. Und da hat ja auch vom DVE, wurde ja auch bei dem Kongress vorgestellt, die Broschüre für diskriminierungskritische Ergotherapie.

Sara Mohr: [01:05:04] Ich habe sie hier liegen. Ich habe sie hier liegen, ja.

Laura Schulz: [01:05:07] Ach, toll vorbereitet. Ich wusste nicht, dass das Thema kommt.

Sara Mohr: [01:05:11] Ich habe sie hier liegen, weil ich sie mir sehr

Laura Schulz: [01:05:13] detailliert durchlese gerade. Ja, perfekt. Und da sind ja auch so viele Reflexionsfragen, um die eigenen Privilegien zu verstehen. und das ist ja alles so Intersektionalität, intersektionaler Feminismus. Und wenn wir dann irgendwann zu einer intersektionalen Ergotherapie kommen würden, das wäre was richtig Tolles. Und genau, ich glaube, dann könnte man wirklich klientinnenzentriert sein. Aber man muss auch beachten, die Gesellschaft ist noch nicht so. Das ist schon ein bisschen hochgewünscht auf jeden Fall. Aber das, finde ich, ist einfach was super Wichtiges, was wir machen sollten. Und genau, also ich lese halt viel. Ich höre viel Podcast. Da wollte ich auch noch ein paar Empfehlungen sagen. Ja, bitte. Ich schreibe das alles mit, damit ihr das in die Shownotes kriegt. Ja, ich kann dir das sonst auch schicken. Also ich habe es ja ihr alles auch geschrieben. [01:06:14] Genau, den Podcast Ein Zimmer für uns allein. Der ist, glaube ich, vom WDR. Gibt es gerade keine neuen Folgen, aber ich hoffe, das kommt noch. Also da werden so feministische Themen behandelt und auch also dieses Intersektionale, weil das war ja die Bewegung Weißer Feminismus, den brauchen wir nicht. Also wir brauchen wirklich immer intersektionalen Feminismus, weil wenn wir die anderen Diskriminierung nicht mit bedenken, dann, ja, das bringt uns halt auch nichts. Dann gibt es noch Samma Gehls noch Junge. Das ist von Sammy. Die ist eine Soziologin und den Podcast liebe ich ganz, ganz doll. Das ist ein richtig großartiger Podcast-Titel. Ja, oder? Das auch. Genau. Und dann, also ich lese viel, aber ich lese im Moment gar keine Sachbücher, sondern nur Romane. Aber da kann man ja auch gucken, was liest man? So was für AutorInnen lese ich? Also dass ich nicht nur jetzt weiße Cis-Frauen lese oder nicht nur weiße Männer, weil die Literatur ist ja voll davon. [01:07:15] da habe ich eine Lieblingsbuch- Influencerin. Der Instagram-Name ist Juli Kaya. Julia heißt sie, aber das kannst du ja nochmal da aufschreiben. Genau. Und ich finde generell können wir unseren Social-Media-Algorithmus auch so trainieren, dass wir da einfach viel angezeigt bekommen. Also ich wohne ja in Berlin. Hier gibt es super viele Veranstaltungen immer, die auch umsonst sind. Das ist ja dann auch immer so ein Thema. Aber wenn man da mehr auf diesen Seiten ist, also mir wird immer super viel vorgeschlagen. Ich gucke aber auch immer, dass mein Algorithmus gut ist. Also ich blockiere total viele Leute, wenn ich da was sehe, was ich nicht mag, was nicht mit meinen Idealen übereinstimmt. Oder auch Sachen, die ich nicht witzig finde, die werden dann auch blockiert, weil ich möchte ja nur solche Sachen. Genau. Dann haben wir ja noch darüber gesprochen, dass wir ja auch sexistisch behandelt werden. Das ist jetzt auch wieder für Berlin. Da gibt es [01:08:15] so einen ganz tollen Workshop, so am Abend Sexismus kontern, heißt das. Und das ist im Frauenzentrum in der Schokofabrik, den habe ich auch mal gemacht. Wirklich richtig cool, kostet auch nichts, ist auf Spendenbasis. Und genau, da ist man halt in einem beschützten Raum und wo man da mit seinen Erfahrungen sprechen kann und so ein paar Strategien durchgeht, wie man Sexismus gut kontern kann. sehr cool. Genau. Und das sind halt so Sachen, die wir, finde ich, alle machen können, was für die Ergotherapie gut ist, aber ich glaube, für auch so unser ganzes

Sara Mohr: [01:08:52] Miteinander. Gesamtpaket. Und wir wollen jetzt alle nach Berlin ziehen. Ja,

Laura Schulz: [01:08:57] aber obwohl, ich sehe aber auch manchmal Sachen, die in anderen Städten sind und dann ärgere ich mich, dass ich nicht da bin.

Sara Mohr: [01:09:03] Aber das ist selten, oder?

Laura Schulz: [01:09:06] Also hier haben wir glaube ich schon am meisten, sind so am vokesten, aber es gibt ja auch

Sara Mohr: [01:09:11] Sachen online. Ich rede mir in Bezug auf München einfach nur ein, dass ich noch nicht in den richtigen Bubbles hier in München unterwegs bin. Hier gibt es das bestimmt auch. Doch,

Laura Schulz: [01:09:22] bestimmt. Also manchmal kann man auch zum Beispiel vielleicht mal so auf die Stadtseite gucken oder sowas.

Sara Mohr: [01:09:28] Ja.

Laura Schulz: [01:09:29] Also ich glaube, da findet man überall eine Bubble. Ich werde mich informieren.

Sara Mohr: [01:09:33] Ich werde diese Münchner Woke Bubble finden, //Laura Schulz: wenn es sie gibt.//

Laura Schulz: [01:09:37] werde ich sie finden. Das stimmt auf jeden Fall.

Sara Mohr: [01:09:42] Ich würde das Thema gerne noch einmal rund machen mit einer zweiten Studie, die ich gefunden habe, weil wir haben ja den Fokus jetzt sehr viel auf die Kinder gerichtet, zu Recht, weil um die geht es ja am Ende. Ich habe aber eine sehr schöne Studie noch gefunden von diesem Jahr, die sich anschaut, was sagen, es ist eine qualitative Studie, die einfach gucken, was sagen Eltern dann eigentlich selber zu dieser Vorstellung von genderneutraler Erziehung. Also dass ich eben in der anderen Studie ist das ein egalitären Erziehungsstil oder egalitäre Gendernorm. Hier nennen sie das genderneutrale Erziehung. Und ich habe einfach so ein paar O-Töne von Eltern aus dieser Studie mitgebracht, die einmal diesen Punkt noch mal vertiefen, den du vorhin auch hattest, ist, dass ja nicht nur die Eltern alleine diese Genderrollen und Gendernormen weitergeben. Und Eltern selber sagen eigentlich, dass sie selber glauben, dass Medien einen viel größeren Einfluss auf die Gendernorm [01:10:43] ihrer Kinder haben als sie selber, als die eigenen Eltern. die beschreiben da Spielzeugläden, wo es von frühester Kindheit an rosa Spielzeug für die Mädchen und blaues Spielzeug für die Jungs gibt. Mein Instagram-Algorithmus hat mir mal eine ganze Zeit lang ganz gruselige Reels ausgespielt, wo Kinderkleidung verglichen wird und wie viel wie fürchterlich, wie viel knapper geschnitten, wie viel kleiner geschnitten Mädchenkleidung von Anfang, von Mädchen, von Kindern und gleichzeitig teurer als Kleidung von Jungen. Gruselig. Also Eltern gehen davon aus, dass so Geschäfte, generell Konsum, aber eben auch Medien die Gendernorm ihrer Kinder mindestens genauso stark beeinflussen wie die eigenen Eltern. Ein Zitat von einer Mutter, die sagt, unsere Tochter liebt Röcke und Tüll und die Eiskönigin. Und all das hat sie durch Fernsehen und durch ihre Freunde kennengelernt, obwohl wir die Filme oder diese Figuren zu Hause nie angeboten haben. [01:11:44] Das hat sie von woanders. Und eine andere Mutter sagt, ich glaube auch gar nicht, dass es möglich ist, Kinder frei von Geschlechterstereotypen zu erziehen, so sehr ich mir das auch wünschen würde. Deshalb muss es vor allem darum gehen, das fand ich ein sehr schönes Zitat, Kinder dazu zu befähigen, kritisch und reflektiert zu denken. Also wie können wir mit unseren Kindern reden und ihnen helfen, über diese Dinge nachzudenken und sie zu erkennen. Und dann endet sie das Zitat mit und all diesen Blödsinn nicht zu verinnerlichen. Es gibt so viel Blödsinn. In der Originalstudie heißt es Bullshit. Ja, okay. Sehr passend. Und ich fand das, das fasst eigentlich so ein bisschen zusammen, was du eben gesagt hast, wie du dann auch mit den Kindern umgehst. Also denen eigentlich zu zeigen, hey, du darfst sowas hinterfragen und wenn dir jemand sagt, Rosa ist eine Mädchenfarbe, dann darfst du da mal kritisch überlegen, ob das denn überhaupt stimmen kann. so eine Aussage.

Laura Schulz: [01:12:41] Ja, auf jeden Fall. Und auch mit diesem genderneutrale Erziehung, ich glaube, das stand in dem rosa-hell-blau-falle-Buch drin, dass es gar keine genderneutrale Erziehung geben kann, weil es gibt ja auch keine genderneutrale Gesellschaft. Ja. Genau. Und das finde ich auch auf jeden Fall, dass Medien super viel machen. Also wir haben ja auch schon über Social Media gesprochen, aber auch alleine die Vorbilder. Wenn wir uns die WM angucken, beim Finale haben die erwachsenen Männer, die erwachsenen Millionäre auch körperliche Gewalt angewandt, weil sie verloren haben. Die haben das gleiche Ziel wie ich mit meinem Sechsjährigen, dass man, wenn man verliert, nicht ausrascht.

Sara Mohr: [01:13:26] Seine Sehe hat nicht ausrascht.

Laura Schulz: [01:13:28] Ja, also und wenn einem das immer vorgelebt wird, das ist ja klar. Also ich finde auf jeden Fall auch die Wirkkraft von den Eltern ist begrenzt, aber macht auch was, natürlich was super, super Wichtiges aus. Aber ich kann mir vorstellen, dass man dann auch denkt, so oh, was soll ich denn noch machen,

Sara Mohr: [01:13:47] weil so viel von außen einfach kommt. Total, total. Und deshalb hat diese Studie am Ende auch noch mal so ein bisschen gesammelt, was wünschen sich Eltern eigentlich in Bezug auf genderneutrale Erziehung und die sagen, sie möchten gerne lernen, wie sie denn mit ihrem Kind altersgerechte Gespräche führen über so Themen wie Geschlecht. und Geschlechterrollen. Und sie wünschen sich, dass nicht sie selber, aber jemand anders doch bitte auch Gespräche führt mit Großeltern

Laura Schulz: [01:14:14] oder auch anderen Personen,

Sara Mohr: [01:14:17] die ihren Kindern gegenüber dann Genderstereotype vertreten. dass da, weil das ist glaube ich auch, was einem einfach in der Gesellschaft total häufig begegnet. Sie möchten sich mehr wissen über kindliche Entwicklung bezüglich Genderrollen. Also ein Zitat war da noch von einem Vater, der gesagt hat, ich habe mein Kind nie dazu ermutigt, mit Fahrzeugen zu spielen. Er hat zu Hause eine Vielzahl von Spielzeugen, Büchern, Medien und trotzdem interessiert er sich für Fahrzeuge und für Bauklötze. Und er wird wirklich gerne verstehen, warum das so ist. Hat das nicht doch irgendwie was mit Geschlechtsidentität zu tun? War das wirklich einfach nur das, was ihm gefallen hat? Aus so einer entwicklungspsychologischen Sicht mehr Wissen zu haben, wie sich eigentlich so eine Geschlechtsidentität auch im Laufe des Lebens entwickelt von Kindern. Das wünschen sich die Eltern und dann, und das macht das jetzt sehr rund hier gerade, wünschen sich Eltern mehr Wissen darüber, welche positiven Auswirkungen denn eine genderneutrale Erziehung [01:15:18] auf die mentale Gesundheit der Kinder haben kann. Dafür haben wir die Evidenz, dass das so ist. Dass die mentale Gesundheit, das prosoziale Verhalten, Emotionen im prosoziales Verhalten besser wird, emotionale Probleme weniger werden, wenn Kinder damit aufwachsen, dass sie unabhängig von ihrem Geschlecht alle Betätigungen tun und lassen dürfen, die sie möchten.

Laura Schulz: [01:15:43] Ja, auf jeden Fall. Und dazu nochmal ergänzend, finde ich, ist auch wichtig, dass wir nicht das Ziel haben, dass alles perfekt genderreflektiert ist, weil wieder eben die Frage war. Man kann einfach nicht alles durchleuchten. Warum mag er jetzt Autos? Da kann ja auch einfach so der Wunsch dahinter stecken. Und solange das Kind darin glücklich ist und kein Problem verursacht, auch wenn das ein Stereotyp ist, ist das ja in Ordnung. Das ist zum Beispiel, dass viele Frauen, also bei mir war das auf jeden Fall so, also ich war schon immer blond und ich hatte auch so eine Phase, wo ich Pink wirklich gehasst habe, wo ich gar nicht das anziehen wollte, weil ich dann auch unterbewusst nicht so sehr feminin wirken wollte oder halt so als dumme Barbie abgestempelt werden wollte, weil Pink ja was typisch Feminines ist und deswegen hatte ich das abgelehnt und das habe ich auch schon von ganz vielen Frauen gehört. Und das ist ja auch wieder was voll Toxisches, [01:16:43] dass so typisch feminine Attribute als negativ und dumm gesehen werden. Genau da bin ich zum Glück jetzt, das habe ich überkommen und ich trage jetzt viel Pink und ja, das gefällt mir einfach auch, //Sara Mohr: weil es dir gefällt.// Genau, weil es mir gefällt. Also klar, das kommt ja dann ja auch bestimmt von diesen Geschlechterrollen, aber dass man sich dann auch wirklich fragt, so was gefällt mir. Ich glaube, diese Frage können wir nie ganz durchdringen, aber dass man das dann auch nicht zu sehr verteufelt. Also und da muss man dann einfach gucken, was ist jetzt wirklich das Richtige für mich, weil auch diese Sachen dann zu ownen, kann dann ja auch was echt Gutes sein.

Sara Mohr: [01:17:29] Ja, was einem ja auch eine Kraft gibt irgendwo, ne?

Laura Schulz: [01:17:31] Ja, genau, genau. Und auch, oder auch, weiß ich, der Außenwelt zu beweisen, so ich kann blond sein, ich kann geschminkt sein, ich kann aufgetagelt sein, ich kann Pink tragen und ich kann trotzdem lustig, stark und kompetent sein.

Sara Mohr: [01:17:44] Ja, also um diese Stereotype ja auch aufzubrechen dann irgendwo, irgendwann vielleicht in der idealen Welt, wo wir dann vielleicht irgendwann sind, wo meine Kompetenz nicht mehr anhand meines Geschlechts bewertet wird.

Laura Schulz: [01:17:57] Ja, genau, oder anhand meines Aussehens, meiner Herkunft und den ganzen anderen Sachen. Weil dagegen, finde ich, müssen ja alle ja täglich kämpfen, halt wegen dieser Mehrfachdiskriminierung, dass wir uns da behaupten und das ist halt voll anstrengend. Das ist super anstrengend //Sara Mohr: und ich finde,// wir müssen jedem anerkennen, dass es anstrengend ist und auch jetzt aus meiner Sicht, ich muss auch anerkennen, dass es für manche anstrengender ist.

Sara Mohr: [01:18:24] Ja, auf jeden Fall. Wir sprechen ja über so Themen, jetzt Leute, die auch noch andere Podcast-Folgen gehört haben, das Thema Feminismus ist in den letzten zwei, drei Jahren hier öfter aufgeploppt, aber natürlich spreche ich in diesem Podcast hier, also ich zumindest, aus der Perspektive einer, klar einer Frau, aber einer weißen Frau, ohne Behinderung, mit einem stabilen, sozioökonomischen Hintergrund. und das ist einfach eine begrenzte Perspektive, bei der ich mich aktiv bemühen muss, die zu erweitern, weil von alleine erweitert sich die nicht, von alleine gucke ich nicht, plötzlich eröffnen sich mir nicht andere Lebensrealitäten, wenn ich mir nicht aktiv Mühe gebe, zu versuchen, die zu verstehen. Ja, total. Liebe Laura, gibt es noch was zu dem Thema, das dir auf der Seele brennt, dass sie einen Platz braucht?

Laura Schulz: [01:19:14] Einen Punkt hätte ich noch, aber sonst habe ich alles von meinen Notizen erzählen können.

Sara Mohr: [01:19:18] Hast du dir richtig Notizen gemacht

Laura Schulz: [01:19:20] zur Vorbereitung? //Sara Mohr: Ja, klar. Ich kann mir ja nichts merken.// Also, hatte ich dir ja schon erzählt, ich musste auch noch meinen Vortrag nochmal durchgehen, weil ich wieder alles vergessen hatte. Genau, ich wollte noch kurz über das Konzept Use of Self reden. Genau, also, dass wir die Beziehung bewusst machen in der Interaktion zwischen Therapeutin und Kind, weil ich mich selber auch ganz oft als therapeutisches Mittel einsetze.

Sara Mohr: [01:19:50] also,

Laura Schulz: [01:19:51] ich gucke dann, also, ich finde, ich mache das immer authentisch, aber ich gucke trotzdem, welche Charakterzüge, welche Hobbys, welche Interessen bringe ich wann an, zu welchem Zweck. Genau, also, das mache ich dann zum Beispiel, ja, wenn mir unterstellt wird, dass ich ja was nicht können würde als Mädchen, dann mache ich halt noch mehr mit in der Therapie oder ich zeige denen noch mehr, wie stark ich bin oder was ich so alles kann. auch manchmal auf so einer Rumalba-Basis mache ich mal einen Ratschlag, die Gestütze oder so. Genau, oder auch, dass ich so Hobbys, das ist ja auch so ein wichtiges Thema, dass sich das dann auch immer an den richtigen Stellen anbringt, weil ich habe auch mal Fußball gespielt.

Sara Mohr: [01:20:38] Obwohl du eine Frau bist. //Laura Schulz: Ja,//

Laura Schulz: [01:20:40] obwohl ich eine Frau bin. Genau, und sowas kann man dann ja auch nutzen oder dass ich gerne Sport mache als Frau oder auch so als Vorbild, also generell als Vorbild für die Kinder sage ich dann auch eher, dass ich Lesen als Hobby habe und nicht nur am Handy sein. also gerade auch in dieser Vorbildfunktion gucke ich wirklich, wie ich mich selber als Person da einsetze. Ja,

Sara Mohr: [01:21:10] und das ist ja auch wieder ein Tool, was ich kriege, wenn ich mich gut selber reflektiert habe, wenn ich weiß, was mich ausmacht und was ich kann und dann kann ich das in die Therapie einfließen lassen.

Laura Schulz: [01:21:18] Ja, genau, oder auch so die Stärken und Schwächen, die ich habe. Das mache ich generell auch mit den Kindern, dass ich auch immer über meine Schwächen rede, dass ich sage, ja, ach, ich kann mir ja nichts merken, weißt du noch, was wir das letzte Mal gemacht haben oder irgendwie sowas. Das mache ich auch immer, weil ich es wirklich nicht mehr weiß. Ich bin selten in der Therapie so authentisch

Sara Mohr: [01:21:35] wie in den ersten 30 Sekunden, wo ich sage, was haben wir denn letztes Mal gemacht?

Laura Schulz: [01:21:39] Ja, ja, ach, mit den Kindern ist das dann auch meistens, weißt du das noch? Nee, nee, ich auch nicht mehr, aber ich habe es mir ja zum Glück auch geschrieben.

Sara Mohr: [01:21:50] Sehr schön, sehr gut. Ja, vielen Dank dafür, liebe Laura. Vielen Dank für deinen Input. Ihr findet alle Links und Ressourcen und Hinweise, die Laura erwähnt hat, in den Shownotes. Das wird eine schöne, bunte Liste und dann würde ich sagen, machen wir einen Deckel drauf und wir hören uns beim nächsten Mal wieder.

Laura Schulz: [01:22:13] Ja, vielen Dank. Ciao.

Dieses Transkript wurde mit Unterstützung von KI erstellt.