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Europäisches Institut für Stillen und Laktation

Still-Lexikon

Medikamentenberatung der Uniklinik Ulm

Kostenloser e-learning Kurs zu Häuslicher Gewalt

Mental Load Test auf der Homepage von Jo Lücke

Buch Für Sorge von Jo Lücke

Die Studie in dieser Folge

Sutton, L. J., Kugel, J. D., Krpalek, D., & Salamat, A. (2024). Breastfeeding as Co-Occupation: Occupational Therapy’s Role in Promoting Health and Well-Being. The Open Journal of Occupational Therapy, 12(3), 1–13.

Weitere Studien in dieser Folge

Aab, B. (2026a). Die elterliche Selbstwirksamkeit beim Stillen und Füttern stärken. Elternschaft als Co-Occupation. Ergotherapie und Rehabilitation, 65(3), 28–31.

Aab, B. (2026b). Occupational Therapy during Breastfeeding. Lactation & Breastfeeding.

Odgers, S., Thomas, Y., & Tokolahi, E. (2025). Mothering Occupations Ranked for Maternal Confidence. Occupational Therapy In Health Care, 39(4), 881–897.

Pickens, N. D., & Pizur‐Barnekow, K. (2009). Co‐occupation: Extending the dialogue. Journal of Occupational Science, 16(3), 151–156.

Pierce, D. (2009). Co‐occupation: The challenges of defining concepts original to occupational science. Journal of Occupational Science, 16(3), 203–207.

Price, P., & Stephenson, S. M. (2009). Learning to promote occupational development through co‐occupation. Journal of Occupational Science, 16(3), 180–186.

Pitonyak, J. S. (2014). Occupational Therapy and Breastfeeding Promotion: Our Role in Societal Health. American Journal of Occupational Therapy, 68(3), e90.

[00:00:00-00:05:00] Geschichten aus dem Alltag

In dieser Folge von „Evidenz auf die Ohren“ spricht Sara Mohr mit der Ergotherapeutin und Still- und Laktationsberaterin Bärbel Aab über Stillen als Co-Betätigung in der Ergotherapie. Zu Beginn lernen die Zuhörenden Bärbel kennen – inklusive Hund Ella und dem täglichen Arbeitsweg durch den Wald, der als selbstfürsorgliche Routine einen schönen Einstieg in das Thema bietet. Sara teilt eine eigene kleine Regenerationsgeschichte vom Balkon-Hochbeet und spannt so den Bogen zu Green- und Blue Spaces und deren Bedeutung für das eigene Energielevel. Anschließend leitet sie ins Thema über: Stillen als Co-Occupation und warum dieses Thema ergotherapeutisch hochrelevant ist, obwohl es im deutschsprachigen Raum bislang kaum beforscht wird.

[00:05:00-00:22:00] Was hat Ergotherapie mit Stillen zu tun? – Stillen, Füttern und Co-Occupation

Bärbel erzählt, wie sie über ihre Tätigkeit als Still- und Laktationsberaterin gemerkt hat, dass Stillen viel stärker mit ergotherapeutischer Arbeit zusammenhängt, als sie anfangs dachte. Sie betont, dass nicht nur Stillen, sondern das gesamte Füttern bzw. Ernähren eines Kindes als Co-Occupation verstanden werden kann – unabhängig davon, ob mit Brust oder Flasche. Sara führt in den Begriff der Co-Betätigung ein, diskutiert Definitionsvorschläge aus der Occupational Science und grenzt Co-Betätigungen von Parallelbetätigungen ab. Anhand des Beispiels Stillen werden Kriterien wie gemeinsame Körperlichkeit, Emotionalität und Intentionalität anschaulich erklärt – inklusive der Frage, wie viel Intentionalität wir einem Säugling realistischerweise zuschreiben können. Die beiden machen deutlich, dass diese Perspektive Türen für ergotherapeutische Interventionen öffnet, ohne dass Ergotherapeut*innen automatisch „Still-Expert*innen“ sein müssen.

[00:22:00-00:37:00] Ergotherapeutische Perspektive: Modelle, Edukation und interdisziplinäre Zusammenarbeit

Anhand einer ergotherapeutischen Studie wird vorgestellt, wie Ergos konkret in Stillsituationen unterstützen können – und wo Grenzen liegen. Die in der besprochenen Studie interviewten Ergotherapeutinnen nutzen Modelle wie MOHO und PEO, um Stillsituationen zu analysieren, etwa bei Halbseitenlähmung, Fatigue oder kindlicher Hypotonie. Bärbel betont, dass es dafür zusätzlich stillspezifisches Fachwissen braucht, um keine Fehlinformationen weiterzugeben – Stichwort: hartnäckige Mythen rund um Ernährung der stillenden Person oder angebliche Stilldauergrenzen. Ein Schwerpunkt liegt auf der Edukation: Eltern sollen informierte Entscheidungen treffen können, wofür qualitativ hochwertige Informationsquellen wie das Europäische Institut für Stillen und Laktation, das Stilllexikon und die Medikamentenberatung der Uniklinik Ulm genannt werden. Gleichzeitig sprechen Sara und Bärbel klar darüber, was rechtlich nicht in den ergotherapeutischen Aufgabenbereich gehört (z.B. Medikamentenberatung, invasive orale Interventionen) und warum eine gute Vernetzung mit Hebammen, Logopäd*innen, Ärzt*innen und Stillberater*innen essenziell ist.

[00:37:00-01:09:00] Mentale Gesundheit, soziales Umfeld, häusliche Gewalt und (Care-)Load

Ein großer Teil der Folge widmet sich der mentalen Gesundheit stillender Personen und ihrem sozialen Kontext. Die Studie zeigt, wie eng Stillen, Rollenwandel und psychische Belastungen verknüpft sind – von erschöpften Eltern ohne Support bis hin zu prekären Arbeitsbedingungen und häuslicher Gewalt. Bärbel bringt hier praxisnahe Ressourcen ein, etwa das Hilfetelefon bei Gewalt und einen E‑Learning-Kurs der Uniklinik Ulm zu häuslicher Gewalt, den sie explizit Ergotherapeut*innen empfiehlt. Sehr ergorelevant ist der Exkurs zu Mental Load und Care Load: Anhand des Mental-Load-Tests von Jo Lücke erläutert Bärbel, wie unsichtbare Planungs- und Fürsorgearbeit – besonders bei Müttern – eskalieren kann und wie dieser Test in der ergotherapeutischen Beratung eingesetzt werden kann. Die beiden diskutieren, wie feministische Perspektiven, Stillen, Erwerbsarbeit und Care-Arbeit zusammenhängen und wie Ergos Eltern empowern können, Aufgaben sichtbar zu machen, zu verteilen und Grenzen zu setzen.

[01:09:00-01:20:00] Bindung ohne Dogma: Stillen, Identität, NS-Erziehungserbe und therapeutische Haltung

Im letzten Themenblock wird es emotional und gesellschaftspolitisch: Stillen wird einerseits als tiefgehende Co-Betätigung beschrieben, als „Tanz“ oder „Kommunikation“ zwischen Stillperson und Kind. Gleichzeitig arbeiten Sara und Bärbel heraus, wie schädlich es ist, wenn Stillen romantisiert und dogmatisiert wird – etwa durch Sätze wie „Stillen tut nicht weh“ oder die Vorstellung, nur gestillte Kinder könnten sicher gebunden sein. Sie betonen klar, dass Bindung nicht an Stillen gebunden ist und dass es viele andere Co-Betätigungen gibt, die Nähe, Bonding und Co-Regulation ermöglichen. Ein besonders starker Abschnitt widmet sich den Nachwirkungen nationalsozialistischer Erziehungsleitlinien (z.B. das Buch „Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind“) und deren bis heute spürbaren Schatten in Form von Schreienlassen, Willensbruch und „nicht verzärteln“. Hier verorten sie Ergotherapie als Fachdisziplin, die Eltern stärken, historische Kontexte einordnen, alternative Handlungsspielräume aufzeigen und sensibel auf mögliche psychotherapeutische Unterstützungsbedarfe hinweisen kann.

[01:20:00] 3 Do’s für die Praxis: Was können Ergos morgen tun?

Zum Abschluss formulieren Sara und Bärbel sehr praxisnahe „Do’s“ für Ergotherapeut*innen, die mit frischgebackenen Eltern arbeiten. Dazu gehören: den Mental-Load-Test selbst ausprobieren, Betätigungsanliegen von Eltern mit Baby konsequent erfragen und sich trauen, auch kleine Kinder in die ergotherapeutische Arbeit einzubeziehen. Außerdem empfehlen sie, frühzeitig Netzwerke zu Hebammen, Logopäd*innen, Stillberater*innen und anderen Disziplinen aufzubauen, um bei Grenzen des eigenen Wissens sicher verweisen zu können. Ein wichtiger Punkt ist, Stillwissen als ergänzende Ressource in betätigungszentrierter Arbeit zu nutzen, ohne „heimlich“ Stillberatung als Kassenleistung zu verkaufen – also klare Rollenklärung und sauberes Arbeiten im Rahmen des Berufsgesetzes. Die Folge endet mit einem Plädoyer für verantwortungsvollen Umgang mit Informationen, lebenslanges Lernen und die Botschaft, dass Hilfe zu holen – für Eltern wie für Therapeut*innen – ein Zeichen von Stärke ist.

Diese Zusammenfassung wurde mit Unterstützung von KI generiert.

Sara Mohr: [00:00:14] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, eurem Podcast für evidenzbasierte Praxis in der Ergotherapie. Mein Name ist Sara Mohr und hier bei mir im digitalen Podcastraum ist Bärbel Aab.

Bärbel Aab: [00:00:43] Hallo Sara.

Sara Mohr: [00:00:44] Hallo liebe Bärbel, ich freue mich, dass du da bist. Magst du dich direkt einmal vorstellen für die Zuhörenden?

Bärbel Aab: [00:00:50] Ja, sehr gerne. Es ist mir eine Ehre hier zu sein. Ich freue mich, dass du mich gefragt hast. Also, ich bin Bärbel Ab. Ich habe eine Praxis im Norden von Regensburg, also in Bayern. Eine Ein-Frau-Praxis sozusagen für meine MitarbeiterInnen. Und ich habe noch eine im Team, das ist meine Hündin.

Sara Mohr: [00:01:09] Aha, wie heißt die Hündin?

Bärbel Aab: [00:01:11] Die heißt Stracciatella, also eigentlich nur Ella, weil sie so ausschaut, wie Stracciatella ist. Genau, und ich bin seit 1996 Ergotherapeutin. Ich habe meine Ausbildung damals in Berlin gemacht. Und seither bin ich wirklich sehr gerne Ergotherapeutin. Es hat sich so viel verändert, dass mir der Beruf tatsächlich immer noch Spaß macht.

Sara Mohr: [00:01:32] Sehr schön.

Bärbel Aab: [00:01:33] Ja, und im Rahmen meiner Tätigkeit bin ich irgendwann noch Still- und Laktationsberaterin IBCC geworden. Und deshalb beschäftigt uns das Thema heute vielleicht ein bisschen.

Sara Mohr: [00:01:43] Genau, schon mal ein kleiner Spoiler. So ein bisschen werden wir über Stillen reden. In dem einen oder anderen Nebensatz wird es darum gehen. Genau, sehr schön. Ich bin sehr gespannt auf die Folge heute. Bevor wir thematisch starten, hast du eine Geschichte aus dem Alltag mitgebracht?

Bärbel Aab: [00:02:00] Ja, ich habe eine Geschichte mitgebracht. Die knüpft so ein bisschen an unser Kennenlernen an. Denn als wir uns kennengelernt haben, war ich gerade vor meinem Umzug in eine neue Wohnung. Und da habe ich noch nicht so ganz genau gewusst, wie das dann aussehen wird. Und jetzt ist es tatsächlich so, wie ich es mir gewünscht habe. Ich gehe morgens mit meiner Hündin eine Stunde durch den Wald, bis ich bei meiner Praxis bin. Wie cool. Das mache ich jeden Tag und das ist wunderschön. Und gerade heute habe ich schon heute Morgen gedacht, ach, das ist so schön, das möchte ich euch heute erzählen.

Sara Mohr: [00:02:32] Wie cool. Das ist wirklich schön. Weil wir haben für die Zuhörerinnen, wir haben uns kennengelernt auf dem, also in Person haben wir uns kennengelernt auf dem Ergo-Retreat auf dem Letzten. Da warst du dabei. Vorher hat man sich so auf Instagram ab und zu mal zugewunken. Und da war das gerade Thema mit dem Umzug und Veränderung. Und jetzt ist das so schön geworden. Sehr schön. Das freut mich sehr. Ich habe auch eine kleine Wohlfühlgeschichte mitgebracht. Ich habe, wir nehmen um 18 Uhr abends auf. Und das ist eigentlich so für meinen Energielevel nicht mehr so meine aktivste Zeit. Und ich habe vorhin so um fünf habe ich gemerkt, boah, ich muss, ich muss irgendwas machen. Sonst bin ich gleich bei Level minus 3000 und keine schöne Podcast-Folge. aufnehmen. Und bin hier so ein bisschen durch die Wohnung getigert. Es war mir nicht mehr genug Zeit, um jetzt irgendwie nochmal raus in den Park zu gehen oder so. Und dann habe ich mir einen Schokoriegel genommen, weil wenn nichts mehr hilft, hilft Schokolade. Und habe mich auf meinen Balkon gestellt. Und ich habe, ich habe euch ja alle letztes Jahr sehr viel mitgenommen, wie der Boric meinen Balkon überwuchert hat. [00:03:38] Dieses Jahr ist das nicht so. Dieses Jahr habe ich ein viel besseres Gartenjahr auf dem Balkon. Und habe so eine halbe Stunde einfach nur so an meinen Hochbeetpflanzen rumgezoppelt. Ich habe da gar nicht viel irgendwie sehr Produktives getan. Ich habe da mal irgendwie was weggebrochen. Und da habe ich am Rosmarin gerochen. Und da habe ich die Frühlingszwiebel ein bisschen tiefer eingepflanzt. Aber das hat mal mindestens 15 Energiepunkte zurückgegeben. Das war richtig, richtig schön. Und danach bin ich wieder ganz erfrischt an den Schreibtisch gegangen. Halbe Stunde Hochbeet im Wühlen.

Bärbel Aab: [00:04:11] Sehr schön. Hattet ihr da nicht auch mal eine Folge zur Gartenarbeit?

Sara Mohr: [00:04:15] Ja, genau. Das war in einer von den Mitmachfolgen, glaube ich, hatte jemand gefragt. Genau. Green Spaces gibt es Forschung zu. Green und Blue Spaces. Also am Wasser oder im Grün. Stimmt. Mein kleiner Green Space auf dem Balkon. Genau. Das Energielevel ist ein bisschen niedrig. Vielleicht das noch kurz im Nebensatz. weil ich war letzte Woche auf dem Ergo-Kongress in Bielefeld. Es war herausragend. Grüße an alle ganzen lieben Ergos, die ich da treffen durfte. Es war sehr schön, aber auch ein bisschen anstrengend. Deshalb beleben wir uns jetzt mit ein bisschen Forschung. Du hast schon gesagt eben, wir reden über Stillen. Und zwar Stillen als Co-Betätigung. Und du hast eine Studie mitgebracht. Und das Schöne an dieser Studie, ihr findet die in den Show Notes, das Schöne an dieser Studie ist, die ist im Occupational…

Bärbel Aab: [00:05:06] Nee, anders.

Sara Mohr: [00:05:07] Die ist im Open Journal of Occupational Therapy erschienen. Und das ist ein Open Access Journal. Das heißt, ihr könnt alle diese Studie, die ist verlinkt auf der Homepage, kostenlos einfach so runterladen und lesen. Das ist immer sehr sympathisch, wenn Forschung dazu eigentlich ist.

Bärbel Aab: [00:05:22] Das hat mir auch gefallen, dass ich die einfach lesen konnte. Weil es hat mich ein bisschen frustriert bei meiner Suche, dass ich eben nicht zu allem Zugang haben kann.

Sara Mohr: [00:05:31] Ja. Oder nicht verschafft habe. Genau, oder dass es dann irgendwie so ein Artikel 30 Euro kostet oder so von fünf Seiten. Ja, total. Also wir brauchen mehr Open Access in der Forschung. Bevor wir jetzt da so in die Forschung reingehen. Bärbel, was hat denn Ergotherapie mit Stillen zu tun? Also warum müssen wir denn überhaupt über dieses Thema sprechen?

Bärbel Aab: [00:05:53] Also als ich vor 20 Jahren gestillt habe, habe ich auch nicht gewusst, dass das irgendwie was mit Ergotherapie zu tun haben könnte. Und trotzdem wollte ich dann, als ich festgestellt habe, dass das Stillen so gar nicht so einfach ist, wie ich dachte, unbedingt Stillberaterin werden. Und ich war schon relativ lange Stillberaterin, erst für einen ehrenamtlichen Verein. und später dann habe ich eine umfangreichere Ausbildung gemacht. Dann habe ich irgendwann erst im Verlauf der Zeit kapiert, dass es mehr mit meiner Arbeit zu tun hat, als ich zunächst dachte. Und habe dann immer mehr gedacht, Mensch, das ist eigentlich was. Eigentlich müssten Ergotherapeutinnen da ihren Beitrag leisten, damit dieses Stillen oder zumindest diese Interaktion zwischen in dem Fall stillender Person und Kind, gestilltem Kind, besser funktioniert, gerade dann, wenn eine der Personen [00:06:54] auch vielleicht eine Beeinträchtigung hat, die wir sowieso auch eigentlich behandeln. Aber da denkt man vielleicht nicht so dran. Und so hat sich das bei mir in meinem Kopf entwickelt, dass ich da irgendwie was dazu schreiben will, auch im Austausch mit Kolleginnen, die auch wie ich Stillberaterinnen sind und zum Beispiel aber Logopädinnen, die natürlich einem eher zum Thema Stillen als erstes einfallen, wenn ein Kind eben nicht gut schlucken kann oder da irgendwas nicht passt. Und so haben wir ganz viel uns ausgetauscht. Und irgendwann habe ich gedacht, jetzt schreibe ich dazu selbst einen Artikel. Und für die Recherche habe ich mir eben Studien rausgesucht, wo sich Ergotherapeutinnen mit dem Stillen befassen. Da gibt es halt im englischsprachigen Raum schon Studien, wie die eine, die wir jetzt heute dabei haben. Und da habe ich mich so ein bisschen durchgewurschtelt und habe versucht, ob die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sich mit dem, was sie da schreiben, irgendwie decken oder begründen lassen. [00:07:56] Und so kam ich zu diesem Thema, dass das in der Ergotherapie doch wichtig ist mit dem Stillen beziehungsweise, ich würde ja sagen, ich würde den Begriff gerne erweitern, dass das Füttern, Ernähren eines Kindes ist eine Co-Okupation. Diese Artikel, die ich da gefunden habe, waren jetzt aufs Stillen bezogen. Aber man könnte es aus meiner Sicht erweitern.

Sara Mohr: [00:08:20] Also auch zum Beispiel, wenn man mit der Flasche füttert oder generell füttert.

Bärbel Aab: [00:08:25] Warum ist das Erweitern so wichtig?

Sara Mohr: [00:08:27] Warum reden wir nicht nur spezifisch über Stillen?

Bärbel Aab: [00:08:31] Ich kann schon auch spezifisch nur über Stillen reden. Das ist ja für mich als Stille-Laktationsberaterin gar nicht so einfach, nicht über Stillen zu reden. Aber für mich ist auch im Laufe der Zeit, wo ich Stillberaterin bin, mir ist bewusst geworden, dass es gibt ein wahnsinniges Still-Zun-Still-Dogma oder so. Man muss stillen und man verliert Eltern, die nicht stillen, aus welchen Gründen auch immer. Und da gibt es ja zahlreiche. Man muss nicht stillen. Man kann stillen. Manche können nicht stillen. Und das kann ganz verschiedene Gründe haben. Es kann ja sein, dass jemand stillen möchte, er aber nicht die richtige Beratung erhält oder aus körperlichen Gründen nicht stillen kann. Da gibt es einfach so viele Gründe. Und ich finde, deswegen möchte ich den Raum etwas öffnen. Gerade wenn wir über die Ergotherapie sprechen. Weil es auch eine Prokupation ist, eben ein Kind mit der Flasche zu ernähren. Das ist ja erst mal unabhängig davon. [00:09:31] Aber ich kam über das Stillen dazu. Man soll mir immer dazu wissen, wie ist das mein Beruf.

Sara Mohr: [00:09:39] Ja, aber ich finde das sehr wichtig und auch sehr spannend, das am Anfang so noch mal zu sagen. Weil in dem Artikel, als ich den gelesen habe, ich als Mensch, die noch nie irgendwen gestillt hat, habe ich schon auch das Gefühl gehabt, das ist ein ganz spannender Artikel, wir gucken uns den ja gleich ganz genau an. Aber es war ein sehr, sehr großer Fokus da drauf. Also ich hatte fast das Gefühl, es ist wie so eine kleine Werbeveranstaltung. Man sollte unbedingt stillen. Und wenn man nicht stillt, dann ist irgendwas schlecht oder schlimm. Und wie du sagst, es kann ja Gründe geben, warum jemand einfach nicht stillen kann. Oder vielleicht auch einfach sich entschieden hat, nicht zu stillen, aus ganz persönlichen Gründen. Und dann kann aber trotzdem, und das finde ich, glaube ich, auch einen wichtigen Punkt am Ende noch mal, trotzdem kann das eine Co-Okupation, eine Co-Betätigung sein, die ganz viel zu tun hat mit, wie bonde ich mit meinem Kind und wie kommen wir in Kontakt miteinander oder so. Ja, das finde ich ganz spannend.

Bärbel Aab: [00:10:34] Ja, das ist mir in dem Fall wirklich wichtig. Es gibt ja noch andere Co-Okupationen, wie zum Beispiel ein Kind ins Bett bringen, zum Schlafen begleiten. Also da fallen mir noch mehr Dinge ein. Aber das Stillen ist halt eben auch in dem Artikel so ein Beispiel für eine Co-Okupation. Genau.

Sara Mohr: [00:10:52] Genau. Und weil wir den Begriff jetzt schon so oft gesagt haben, erklären wir den jetzt noch kurz einmal. Da habe ich mich nämlich noch ein bisschen eingelesen. Die Studie heißt ja Breastfeeding as Co-Occupation, also Stillen als Co-Okupation oder als Co-Betätigung. Und dann wollte ich erst mal, ich brauche ja mal erst mal Definitionen. Ich wollte erst mal gucken, wie genau definiert denn die Occupational Science Literatur jetzt so eine Co-Betätigung? Und das ist eine ganz spannende Diskussion, die da auch in der Forschung stattfindet, weil zuerst mal heißt es nur, na ja, Co-Betätigung ist, wenn zwei oder mehr Personen an derselben Betätigung teilhaben. Also wenn wir beide hier gemeinsam den Podcast aufnehmen, dann ist es gerade unsere Co-Betätigung. Wir Co-Betätigen uns gerade hier. Und diese Co-Betätigungen durchziehen auf ganz vielfältige Art so das menschliche Leben und sind für ganz viele Menschen oft auch bedeutungsvolle Betätigungen. Wenn wir alle mal darüber nachdenken, so welche Co-Betätigung haben wir in unserem Alltag, wo wir gemeinsam mit anderen handeln, das kann ganz oft was sehr Sinnstiftendes auch sein. [00:11:54] Jetzt könnte man aber argumentieren und so wird auch in einigen Occupational Science Artikeln argumentiert. Ich mache euch die alle in die Shownotes. Dass man ja so ziemlich alles als Co-Betätigung beschreiben könnte, weil man ist ja wirklich selten ganz alleine. Also wenn ich jetzt im Supermarkt einkaufen gehe oder ich bin morgens auf dem Weg zur Arbeit, sind dann alle anderen Menschen im Supermarkt oder alle anderen Menschen auf der Straße mit mir in einer Co-Betätigung. Das ist ein bisschen sehr weit gefasst. Und dann habe ich einen Artikel gefunden, der gesagt hat, na ja, also Leute, wir müssen mal Co-Betätigung ein bisschen enger und ein bisschen klarer definieren. Und zwar nach folgenden Kriterien. Sie haben gesagt, ja, Co-Betätigung heißt, es sind zwei oder mehrere Menschen beteiligt und es gibt eine Interaktion und auch so ein Gefühl von Verbundenheit in der Betätigung. Und dann gibt es drei Kriterien. Einmal gibt es einen Aspekt gemeinsamer Körperlichkeit, nennen die das. Also es werden Bewegungen aneinander angepasst. Man ist auch physisch im selben Raum anwesend. [00:12:55] Da wäre ich spannende Gedanken zu Co-Betätigung im digitalen Raum. Aber das führt jetzt hier zu weit. Nach dieser Definition ist es eine physisch gemeinsam im selben Raum sein und die Bewegung aneinander anpassen. Dann eine gemeinsame Emotionalität. Also die beteiligten Personen sind emotional aufeinander eingestellt. Sie reagieren auf die Emotionen der anderen Person. und eine gemeinsame Intentionalität. Also die beteiligten Personen sind sich der Rollen und Aufgaben der jeweils anderen Personen bewusst und alle streben so in der Betätigung dasselbe Ziel an oder streben so in der gemeinsamen Richtung. Und da wird deutlich, das macht es schon mal ein bisschen klarer, aber uns fallen vielleicht Betätigungen ein, wo die Abgrenzung immer noch nicht so deutlich ist. Und dann gibt es als Übergangsdefinition, also wir haben auf der einen Seite quasi Betätigungen, die ich ganz allein mache und auf der anderen Seite vom Spektrum haben wir Co-Betätigungen und dazwischen irgendwo gibt es die sogenannten Parallelbetätigungen, [00:13:56] habe ich gelernt. Also das zum Beispiel die Supermarktsituation. Mit den Menschen habe ich nach dieser Definition jetzt ja keine Co-Betätigung. Wir haben keine gemeinsame Körperlichkeit und auch wenig gemeinsame Emotionalität. Aber das wäre eine Parallelbetätigung. Wir sind im selben Raum, wir interagieren aber nur selten oder gar nicht und jeder macht so sein eigenes Ding. Außerdem sind in Co-Betätigungen nicht immer alle drei Bereiche gleich stark vertreten. Also es muss nicht immer 100 Prozent Körperlichkeit, Emotionalität und Intentionalität sein. Und da war in der Studie, die ich dazu gelesen habe, auch das Beispiel vom Stillen, wo sie sagen, da gibt es natürlich eine große körperliche Nähe und wahrscheinlich auch eine große gemeinsame Emotionalität. Ein Baby, das kann sich aber natürlich jetzt so seiner Rolle oder der Rolle der stillenden Person nicht in dem Maße bewusst sein. Das heißt, diese gemeinsame Intentionalität ist vielleicht ein bisschen reduziert. Trotzdem ist es aber eine Co-Betätigung. [00:14:57] Fand ich ganz spannend. Und wenn wir da jetzt wirklich so drüber nachdenken, an allen Artikeln, die ich gelesen habe dazu, wurden so ganz, so ein bisschen Blümchenwiesenbeispiele dann auch dafür gefunden, was alles Co-Betätigungen sind. Also schöne wichtige Momente, Lebensmomente auch oft, die wir anderen Menschen teilen, uns da in unserer Emotionalität begegnen. Da war ein Beispiel von die Mutter, die dem Kind Fahrradfahren beibringt und dann freuen sie sich im Park oder Familien und Freundinnen, die gemeinsam Essen vorbereiten für ein gemeinsames Fest oder so. Das waren alles so die klassischen Beispiele für Co-Betätigung. Genau. Die Studie, die du jetzt mitgebracht hast, die fokussiert sich also jetzt auf Co-Betätigung stillen und spricht da immer auch von der Stilldiade. Das fand ich ja einen sehr schönen Begriff. Magst du kurz erklären, was das ist?

Bärbel Aab: [00:15:51] Ja, genau. Also in der Stillberatung ist das ein ganz gebräuchlicher Begriff, nämlich das meinte Stillpaar. Also die beiden gemeinsam stillen.

Sara Mohr: [00:16:03] Sehr schön. Stillpaar finde ich auch ein schöner Begriff.

Bärbel Aab: [00:16:06] Stillpaar. Man kann einfach ja nicht alleine stillen. Schwierig. Und man kann auch nicht ohne eine stillende Person gestillt werden. Ich finde schon, diese gemeinsame Beschäftigung, die sich so stark bedingt. Natürlich kannst du mit einer Milchpumpe eine Brust entleeren und Muttermilch gewinnen. Aber stillen kann halt dann nur ein Säugling.

Sara Mohr: [00:16:31] Ja, kann nur in der Gemeinsamkeit dann passieren.

Bärbel Aab: [00:16:35] Stillen kann eben nur eine Person, die laktiert, also die Brüste hat die Milch geben und kann sie aber nicht, wenn es nirgendwo hinführt.

Sara Mohr: [00:16:44] Ja, bedingt sich gegenseitig.

Bärbel Aab: [00:16:46] Und dieses Körperliche ist beim Stillen schon auch sehr intensiv. Also auch durch hormonelle Prozesse wird ja durch das Saugen bei der stillenden Person eben werden hormonelle Abläufe angeregt und dadurch wird dann die Milch produziert. Und dieses Körperliche beim Kind, auch wie ist die Motorik beim Kind, wie gelingt es, die Brust gut zu entleeren und so weiter. Und auch die emotionale Ebene, also viele Gefühle passieren beim Stillen eben durch diese körperliche Nähe. Oxytocin wird ausgeschüttet und so. Und deswegen ist es schon, finde ich, ein sehr schönes Beispiel für eine gemeinsame Betriebsung.

Sara Mohr: [00:17:27] Ja, sehr schön. Und in der Studie schreiben Sie auch in der Einleitung, dass es so erste Studien gibt aus der Ergotherapie, die zeigen, dass so eine ergotherapeutische Perspektive eben auch bei Stillproblemen unterstützen kann. Aber Sie sagen in der Studie, es gibt noch viel zu wenig. Und deshalb haben die Forschenden sich so die Frage gestellt oder die Frage dann untersuchen wollen, in welchen Rollen sehen sich denn Ergos, wenn sie Stildiaden bei dieser Co-Betätigung Stillen unterstützen. Du hattest ja eben auch schon gesagt, es ist im deutschsprachigen Raum fast unmöglich, da Literatur zuzufinden, im englischsprachigen Raum ein bisschen besser, aber auch noch nicht so weit, dass man da sagt, da wird irgendeine Wirksamkeit nachgewiesen oder so. Da sind wir noch sehr am Anfang mit der Forschung.

Bärbel Aab: [00:18:15] Und ich glaube auch, in der Studie waren es auch eher so klinische Settings, also dass die ErgotherapeutInnen in der Klinik Familien betreut haben.

Sara Mohr: [00:18:25] Und teilweise ja genauso, wie heißt das, NICU, //Bärbel Aab: Frühgeborenen, Frühgeborenenstation,// ja genau.

Bärbel Aab: [00:18:33] Und das haben wir ja, wir haben StillberaterInnen in den Kliniken in Deutschland, aber wir haben eigentlich auf diesen Stationen keine Ergos.

Sara Mohr: [00:18:42] Ah, ja.

Bärbel Aab: [00:18:44] Da haben wir vielleicht Physios oder Logos, aber da sind die Ergos, also,

Sara Mohr: [00:18:48] man muss korrigieren,

Bärbel Aab: [00:18:49] wenn ich was Falsches sage, aber die StillberaterInnen, die ich kenne, also es gibt scheinbar keine Still- und LaktationsberaterIn, IBCAC, was ich habe, also diesen Titel, im deutschsprachigen Raum die ErgotherapeutIn ist. Also das gibt es nicht. Es gibt schon StillberaterInnen, die irgendein anderes Zertifikat haben, die auch ErgotherapeutInnen sind, aber in den Kliniken wird man die eben nicht finden. Und deswegen könnte ich mir vorstellen, gibt es da auch einfach nicht so viel Forschung, weil wer wird das privat in die Wege leiten, da was zu forschen? Die auch, da fehlt ja dann auch. Das ist ja dann eine ganz mini kleine Gruppe.

Sara Mohr: [00:19:24] Das erklärt die Lücke. Ja, ja, das stimmt. Wir machen unseren kurzen Schlenker in die Methodik der Studie. Es ist eine phänomenologische, qualitative Studie. So, war das jetzt Phänomenologie? Da habe ich mir überlegt, wie ich das erkläre. Phänomenologie ist ein Zweig, ein Teilbereich der qualitativen Forschung. Und wie der Name schon sagt, es geht um Phänomene, die untersucht werden. Also wie Menschen bestimmte Teile ihrer Lebenswelt wahrnehmen, wie sie bestimmte Dinge erleben. Und es geht ganz viel darum, individuelle Perspektiven auf ein bestimmtes Thema zu erheben und so tief wie möglich da auch einzudringen und das zu beschreiben. Und wenn man das mal so ein bisschen vergleicht mit quantitativer Forschung, also wenn so ein RCT untersucht, wirkt Medikament A besser als Medikament B, dann fragt eine phänomenologische Studie eher danach, wie ist es denn für die einzelne Person mit ganz bestimmten Symptomen, Medikament A zu nehmen? Wie empfindet sie die Behandlung? [00:20:24] Wie erlebt sie ihre Erkrankung? Wie geht sie damit um? Geht also nicht um so verallgemeinerbare Daten, sondern so um die Entdeckung von so subjektiven Erfahrungen. Weil, turns out, die Realität ist halt nun mal komplex und wird von uns allen subjektiv erlebt. Deshalb ist es manchmal auch ganz gut, subjektive Perspektiven zu erheben. Und das haben die in der Studie gemacht, indem sie Interviews geführt haben. Ziemlich strukturierte Interviews mit elf Ergotherapeutinnen. Brauchen wir nicht gendern, waren alles Frauen, die alle mindestens ein Jahr Berufserfahrung hatten in einem Feld, wo sie direkten Klientenkontakt mit stillenden Personen hatten und da Laktationsberatungen oder so Frühinterventionen angeboten haben.

Bärbel Aab: [00:21:10] Und sie waren auch alle in der Stillberatung weitergebildet, oder?

Sara Mohr: [00:21:13] Zehn von elf. Ja. Bis auf eine hatten alle spezielle Fortbildungen im Bereich der Stillberatung gemacht. Die Studie kommt aus den USA. Das sage ich dazu, weil das gleich noch mal wichtig wird, wenn wir über Mutterschutz und wann muss ich dann zurück zur Arbeit gehen reden. Was ich sehr schön fand bei den Interviews, da haben sie geschrieben, die Interviewfragen haben sie ganz bewusst an dem PO und am MOHO orientiert. Es gab also Fragen zur Person, zur Betätigung und zur Umwelt. Und die personenbezogenen Fragen, da ging es dann vor allem um Sachen wie Volition Volition und Routinen und Rituale. Und das fand ich schön, das so ganz ergotherapeutisch aufzuziehen. Die haben diese Interviews geführt, dann haben sie die transkribiert und kodiert. Das heißt, es wurden so wiederkehrende Themen in den Interviews markiert und dann zu Kategorien zusammengefasst. Und da sind vier Kategorien rausgefallen und die gucken wir uns jetzt mal an. Ich finde die erste Kategorie schon direkt, die ist in der Studie [00:22:14] nicht so, muss ich sagen, nicht so sehr ausführlich beschrieben, aber ich habe da spannende Fragen zu. Die Kategorie 1 heißt erst mal ein ergotherapeutischer Ansatz. Und da wird beschrieben, na so die Teilnehmenden sagen, sie haben natürlich auch in der Stillberatung ein ergotherapeutisches Vorgehen, wenn es eben um Anliegen rund ums Stillen geht. Sie nennen Themen wie kindliche Mundkoordination, die richtige Positionierung des Kindes, verschiedene Stillprobleme, die auftreten können, der Übergang zu anderen Nahrungsformen, Stillroutinen, Unterstützung in der Umwelt und so weiter. Und sie sagen, dass sie ganz konkret das Moho und auch das Peo benutzen, um diesen Prozess zu strukturieren. Und das ist ja eigentlich genau das, was du eben auch sagtest. Es hat einen Moment gebraucht, um zu checken, ach eigentlich kann ich mit meiner Ergo-Perspektive auch in diesem Bereich, eigentlich passt das ganz gut zusammen. Auf der einen Seite, [00:23:14] ich finde es immer sehr cool, wenn man dann sagt, na ja, und da ist ein Problem aufgetaucht und ich habe meine Ergo-Brille angezogen und dann konnte ich einen Weg sehen. Das finde ich immer sehr schön. Und dann habe ich mich aber auch gefragt, na ja, ist es denn wirklich so, dass ich einfach nur in Anführungszeichen das Peo nehmen muss? Also ich gucke nach Personen, Betätigung, Umwelt und dann kann ich Menschen mit Stillproblemen beraten als Ergo-Therapeutin. Also weiß ich nicht.

Bärbel Aab: [00:23:43] Schwierig, weil dir dann die Informationen, die so stilltechnisch sind, einfach fehlen. Gerade als Ergo-Therapeutin, was wissen wir denn über orale, mundmotorische, nichts. Das kann natürlich jetzt auch daran liegen, dass in Amerika die Ausbildung anders ausschaut. Weiß ich nicht. Also mir sind so zuerst so Zusammenhänge eher aufgefallen bei so psychischer Gesundheit der Mutter zum Beispiel oder wirklich auch so handfeste motorische Probleme, wie die durch den Schlaganfall entstehen können oder Einschränkungen wie bei ME-CFS. Und da würde unser ergo-therapeutischer Blick ja wiederum mal ganz betätigungsorientiert sein. Wir schauen uns die Betätigung einmal an und selbst wenn wir vielleicht zum Stillen gar nicht so die Expertinnen sind und mit Fortbildung vielleicht auch kein Blödsinn zum Stillen erzählen würde, [00:24:44] dann könnten wir ja sehen, die Mutter hat eine Halbseitenlähmung, sie braucht irgendwas, wo sie das Kind ablegen kann, //Sara Mohr: sie braucht// Kissen oder sie braucht mehr Pausen, weil sie so erschöpft ist oder so. Also ich glaube, diesen Blick hätten wir sowieso schon. Die Skills zum Stillen müssten wir uns als Ergo-therapeutinnen dann, wenn man wirklich in eine stillbereiterische Situation gehen möchte, schon drauf schaffen. Da müsste man natürlich sich weiterbilden.

Sara Mohr: [00:25:16] Ja, und du hast gerade gesagt, damit man auch keinen Quatsch erzählt, das ist ja, ich glaube ja, ohne wie gesagt, tiefer gehendes Wissen aus eigener Erfahrung zum Stillen zu haben, aber ich glaube, da gibt es ja so viel Falschinformationen und was ich so mitkriege im Freundinnenkreis auch, also man kann es ja auch nur falsch machen. Also wenn man, wenn man, wenn man nicht stillt, ist man eine schlechte Mutter, wenn man stillt, ist man ja aber auch und dann überbehütet man das Kind. Man kann zu lang stillen, zu kurz stillen, man sollte in der Öffentlichkeit stillen, man sollte nicht in der Öffentlichkeit, also man kann das ja nur falsch machen, //Bärbel Aab: oder? Ja,//

Bärbel Aab: [00:25:46] da bist du bei den Rollen. Du hast plötzlich eine ganz neue Rolle als frisch gebackene Eltern und du triffst Entscheidungen für einen Mensch mit, also du möchtest für dieses Kind ja auch das Beste und es steht auf jeder Packung, es ist das Beste zu stillen, du möchtest es vielleicht auch, aber du weißt halt nicht wie und du kriegst tausend Tipps, auch vom medizinischen Personal und das ist eben das Problem, dass selbst da ab und an mal ganz antiquierte Dinge gesagt werden und da wäre es halt wichtig, finde ich, dass wir als Ergotherapeutinnen, wenn wir jetzt so einen Bereich öffnen und sagen, oh, das wäre so schön, wenn Ergotherapeutinnen auch beim Stillen unterstützen können oder junge Eltern unterstützen können, dass man das im Kopf hat, dass man vielleicht ein paar Sachen erstmal überprüft, bevor man sie loslässt, wie zum Beispiel der Klassiker, Stillende dürfen irgendwie nicht alles essen, weil zum Beispiel Zwiebelnblähungen beim Baby verursachen, das stimmt halt einfach nicht. Ach echt. Aber es wird immer wieder, siehst du, du denkst es auch [00:26:46] und es wird immer wieder behauptet oder Erdbeeren dürfen sie nicht essen, weil die Kerne der Erdbeeren die Milchgänge verstopfen würden oder so irgendwelche solche Informationen.

Sara Mohr: [00:26:55] Das klingt wirklich absurd.

Bärbel Aab: [00:26:56] Oder dass zum Beispiel die Milch nach einem halben Jahr voller Schadstoffe ist, wo man deshalb das Kind nicht länger als ein halbes Jahr stillen sollte, was natürlich auch Quatsch ist. Selbst die WHO empfiehlt, Kinder länger zu stillen. Also insofern gibt es dafür Fehlinformationen und wir würden uns da nicht gern beteiligen, finde ich, als Ergotherapeutin. Und da gibt es was zu tun. Und trotzdem wäre unser Blick, finde ich, auch bei bestimmten Krankheitsbildern, auch zum Beispiel, wenn das Kind ein Krankheitsbild hat, es könnte zum Beispiel eine Trisomie 21 haben oder so ein Hypoton sein. Auch wenn wir das Stillen nicht beraten können, können wir den Eltern helfen, wie können sie das Handling machen, welche Anregungen sind für das Kind günstig, was ist ungünstig. Solche Dinge hätten wir im Blick. Und wir könnten das den Eltern geben, wenn wir uns auch trauen würden.

Sara Mohr: [00:27:48] Ja, das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, dass mir dann, also gerade, also ich bin ja wirklich, ihr wisst es alle, ich bin nicht die Pädiatrietante. Und gerade an so junge Kinder und Babys würde ich meinen Lebtag nicht dran trauen in der Ergotherapie. Aber du hast absolut recht, wenn du jetzt sagst, ich würde mir auf jeden Fall zutrauen, eine Betätigungsanalyse von einer Stillsituation zu machen. So, mir das mal anzugucken und gemeinsam zu schauen, fällt uns da vielleicht was auf, wo wir uns eine Lösung überlegen können gemeinsam. Und da ist es wieder, da würde ich sagen, okay, da kann ich zumindest in Teilen die Ergobrille anziehen und da fallen mir vielleicht ein paar kluge Dinge ein. Aber es braucht da auf jeden Fall dann nochmal stillspezifisches Wissen.

Bärbel Aab: [00:28:27] Ja, oder du stellst als Ergotherapeutin bei deiner Betätigungsanalyse fest, ja, da kannst du ein bisschen was machen, hier vielleicht ein Kissen oder da irgendwie ein Glas Wasser hinstellen oder die Duftlampe ausmachen, weil die Mutter die Duftlampe wahnsinnig macht. Und du stellst fest, es gibt vielleicht da ein motorisches Problem bei dem Kind, was du nicht beurteilen kannst. Und dann kannst du ja, auch wenn du gar kein Stillwissen hast, sagen, ja, aber da gibt es ja Stillberatung, da könnten wir mal gucken, ob wir noch jemanden mit ins Boot holen, und der zum Stillen beraten. Natürlich beraten zunächst mal die Hebammen zum Stillen. Das ist ja eine Leistung der Hebammenversorgung. Das dürfen wir nicht vergessen zu sagen. Also der Ergotherapeut wollen weder den Hebammen irgendwas wegnehmen.

Sara Mohr: [00:29:08] Wir wollen keinen Streit mit euch.

Bärbel Aab: [00:29:09] Nein, gar nicht. Ich habe die Arbeit von Hebammen sehr, aber wir wissen ja auch alle, dass die Hebammen sehr, sehr wenig Zeit haben. Und die Leistung der Hebammen auch leider, das kann man ganz offensichtlich so feststellen, ganz, ganz schlecht bezahlt ist. Und deswegen oft die Zeit für Stillen nicht, also das Stillen zu begleiten, dafür fehlt die Zeit, da brauche ich anderthalb Stunden, wo soll die Hebamme die hernehmen. Und deswegen könnten wir überlegen, wen gibt es noch im Gesundheitswesen, der mitversorgen kann. Und wenn ich ein Thema mich nicht auskenne, zum Beispiel zum Stillen, dann überlege ich, wer diesen Eltern, die ich da in Therapie habe, oder diesem Kind, noch weiterhelfen könnte.

Sara Mohr: [00:29:52] Das ist einfach interdisziplinäre Zusammenarbeit. Ja, sehr schön. Also wie gesagt, das ist Kategorie 1 und ich dachte, das ist so ein halber Absatz in dem Artikel und ich finde, das passt viel mehr rein.

Bärbel Aab: [00:30:05] Kategorie 2,

Sara Mohr: [00:30:08] Edukation und direkte Intervention. Also diese Kategorie hat zwei Titel, weil natürlich die Edukation ist eher für die stillende Person, für die Eltern und die direkte Intervention, haben zumindest die Teilnehmer gesagt, die findet eher mit den Kindern dann statt. Und die Edukation haben sie, das ist ja jetzt eben auch schon angeklungen, haben sie gerade konzentriert sich da drauf, dass die Eltern ausreichend Informationen zu geben, damit sie eigenständig auch Entscheidungen bezüglich des Stillens treffen können auf dieser Informationsbasis. Und das ist ja so ein ganz wichtiger Punkt, wenn du eben schon gesagt hast, da sind so viele falsche Informationen auch im Raum. und auch der Punkt, dass man als außenstehende Person vielleicht schnell davon ausgeht, dass Eltern sich ja einfach für oder gegen das Stillen entscheiden können, wie sie möchten und es dann halt machen. Also ich glaube, das ist so landläufig die Meinung, na ja, unterstützt du halt oder unterstützt halt nicht. Aber so einfach ist es ja nicht.

Bärbel Aab: [00:31:07] Ja, ich glaube auch, um Eltern zu motivieren, also motiviert zu sein, ihr Kind zu versorgen, ist es klug, sie kompetent zu machen, dass sie wissen, okay, das und das und das sind die Punkte für, dagegen, für mich, gegen mich, also dass sie gut informierte Entscheidungen treffen können. Und da fand ich an dem Abschnitt das eben auch spannend zu überlegen, wie gebe ich Eltern Informationen? Wie mache ich sie fit dafür selber auch Informationen zu recherchieren? Oder manche Eltern möchten gerne einen ausgedruckten Zettel, andere möchten sich lieber gerne ein Video anschauen, andere möchten es erklärt bekommen. Das muss ich ja alles beachten.

Sara Mohr: [00:31:52] Das individuell anzupassen auch, ja. Genau, in dem Artikel wurde geschrieben, dass sie teilweise haben die Ergotherapeutin Handouts entwickelt mit Infos zu, wie erkenne ich, ob mein Baby Hunger hat oder zum Abpumpen oder zur Fütterhäufigkeit. was eine normale kindliche Entwicklung ist. Das war auch nochmal so ein Thema, den Eltern da auch Sicherheit zu geben, welche Entwicklungsphasen sind vielleicht auch einfach ganz normal und kommen einem aber, wenn man zum ersten Mal Eltern wird, erschrecken einen oder verwundern einen, warum das Kind sich so verhält. Und da hatte ich so das Gefühl, da habe ich mich gefragt, na ja, das klang so, als wenn da die Ergos sich einzeln hingesetzt haben und haben diese Handouts entwickelt. Und ich dachte, gibt es nicht, ist das, oh Gott, wie fürchterlich, wahrscheinlich ist es wirklich so. Aber gibt es irgendeine gute, zuverlässige Informationsquelle, die du empfehlen kannst, damit man nicht das Rad selber neu erfinden muss?

Bärbel Aab: [00:32:41] Ja, also schon. Es gibt für uns im deutschsprachigen Raum gibt es das Europäische Institut für Stillen und Laktationen. Das können wir ja gerne verlinken.

Sara Mohr: [00:32:51] Ja, auf jeden Fall.

Bärbel Aab: [00:32:52] Dort gibt es auch so einen Suchding und da kann man dann eingeben, zum Beispiel ein Thema wie Milchstau. Und dann ist es erklärt und auch gut verständlich und auch sind Studien dabei. Also das ist auch wissenschaftlich gut gemacht.

Sara Mohr: [00:33:05] Cool.

Bärbel Aab: [00:33:06] Und da schaue ich auch nach, wenn ich was nicht weiß. Und gerade im Stillbereich ändert sich auch schnell meine Empfehlung. Da hat man vielleicht vor zehn Jahren noch was anderes empfohlen wie jetzt. Und dann hat man vielleicht den Fall nicht so oft, zum Beispiel irgendeine Erkrankung bei der Mutter und die Frage, darf ich jetzt stillen? Habe ich Herpes an der Brust? Darf ich stillen, ja oder nein? Und dann kann ich das da schnell nachschauen. Cool. Ja.

Sara Mohr: [00:33:29] Link kommt in die Shownotes.

Bärbel Aab: [00:33:30] Ja, es gibt auch noch das Stilllexikon. Das ist auch eine Seite, wo Eltern sich sehr gut informieren können.

Sara Mohr: [00:33:37] Tun wir auch in die Shownotes vielleicht. Tun wir da auch rein. Ich schreibe es auf.

Bärbel Aab: [00:33:41] Oder eben, wo man sich auch als Fachkraft informieren kann, wenn man eben Eltern hat, die eine Frage haben und man nichts Falsches sagen will, kann man jetzt sagen, ich recherchiere nochmal. Das wären so zwei Seiten, wo man ganz gute Informationen bekommt.

Sara Mohr: [00:33:54] Sehr cool. Und man darf immer sagen, das weiß ich gerade nicht, ich recherchiere das.

Bärbel Aab: [00:33:59] Unbedingt. Ich habe damit nur gute Erfahrungen gemacht. Aber das habe ich mich natürlich als Berufsanfängerin auch nicht getraut. Aber jetzt, als ich so alt bin, traue ich mich das. Und das fühlt sich super an.

Sara Mohr: [00:34:10] Ja. Das fühlt sich für alle Beteiligten super an.

Bärbel Aab: [00:34:13] Ja, genau. Weil Eltern eben auch meinen, oh, das weiß sie gar nicht. Und ah, sie weiß aber, wo man das nachschauen kann. Eine wichtige Seite, ich weiß nicht, ob das jetzt passt, aber ich finde, die können wir jetzt hier auch noch erwähnen. Das ist die Uniklinik Ulm. Dort gibt es eine Beratungsstelle für Schwangere und Stillende und auch medizinisches Fachpersonal, wenn es um Medikamente geht. Also es könnte ja sein, wir haben eine Mutter mit einer Depression, die sich fragt, ob sie ihre Medikamente nehmen kann. und dann kann man dort eine E-Mail hinschicken und man bekommt innerhalb von 24 Stunden eine Antwort auch von guter Qualität, mit Studien begründet und ordentlich recherchiert vom Dr. Paulus. Also ich schätze ihn wirklich sehr und er beantwortet wirklich die Fragen sehr ernsthaft.

Sara Mohr: [00:35:04] Das ist ja eine super Sache. Sehr gut, ist aufgenommen. Uniklinik Ulm, der Dr. Paulus. Grüße an Dr. Paulus. Sehr gut. Ich glaube, das sind so Punkte, man will sowieso keine falschen Informationen weitergeben, aber gerade wenn es um so Punkte wie Medikamente geht, die dann potenziell ja auch Schaden ausrichten können, wenn sie genommen werden oder nicht genommen werden, da will man ja auf jeden Fall valide Infos weitergeben.

Bärbel Aab: [00:35:29] Ne, da geben wir gar keine Infos weiter, würde ich sagen, Sara, weil zu Medikamenten dürfen wir gar nicht beraten.

Sara Mohr: [00:35:34] Ja, genau.

Bärbel Aab: [00:35:35] Ja, das ist eben die Gefahr. Man weiß was, also man weiß, man darf dieses Medikament nehmen, wenn man stillt. Zum Beispiel gibt es ja Antibiotika, die stillverträglich sind, aber als Ergotherapeutin darf ich dazu nichts sagen. Auch wenn ich Stillberaterin bin und Ergotherapeutin gilt, ist mein Berufsgesetz.

Sara Mohr: [00:35:56] Das heißt, wenn Medikamentenfragen aufkommen, verweisen wir an Dr. Paulus.

Bärbel Aab: [00:36:01] Oder Dr. Paulus.

Sara Mohr: [00:36:02] Genau. Zu den Leuten, die das ordentlich gelernt haben.

Bärbel Aab: [00:36:08] Ja, die das auch rechtlich dürfen. //Sara Mohr: Ja, und dürfen.// Das finde ich vor allem, dass es ist ja auch manchmal so, dass Ärzte oder Ärztinnen in ihrer Praxis nicht so viel Erfahrung zum Stillen haben und im Studium auch nicht so viel zum Stillen gelernt haben und die Frage auch nicht beantworten können, also es auch nicht gelernt haben. und auch da ist es eine schöne Möglichkeit, über den Dr. Paulus eine gute Information zu bekommen und die mit zur Ärztin zu nehmen, um zu sagen, ich habe jetzt da mal nachgefragt und es könnte ich schon nehmen. Hier hätte ich es auch nochmal schriftlich. Das schafft auch für Ärztinnen den Rahmen, in dem sie gut arbeiten können und man ist oft enttäuscht, wenn man als Stillende zum Arzt geht. Ich hatte mal eine Nasennebenhöhlenentzündung und mein Kind war aber schon zwei und ich habe noch gestillt und dann hat der Arzt halt gesagt, dann stillen sie halt ab, dann können sie das Medikament nehmen. Aber man kann ja nicht so schnell abstillen. Man hat ja schon, muss das Medikament jetzt nehmen? Und der Arzt oder die Ärztin sagt vielleicht [00:37:08] im Alltagsgrubel, ja, dann stillen sie halt ab. Genau. Und solche Eltern haben wir dann vielleicht in der Praxis, die sagen, ja, ich habe jetzt zum Beispiel eine depressive Episode und ich müsste das Medikament nehmen. Der Arzt hat gesagt, ich soll halt jetzt abstillen, um das nehmen zu können. Dabei führt ja vielleicht das Abstillen wiederum zu einer Verstärkung der Symptome.

Sara Mohr: [00:37:31] Weil es nochmal eine hormonelle Veränderung ja auch ist. Genau.

Bärbel Aab: [00:37:34] Und solche Zusammenhänge zu kennen und zu wissen und dann sensibel zu beraten, das können wir, glaube ich, schon leisten.

Sara Mohr: [00:37:40] Ja, sehr gut. Sehr spannend. Ihr seht, der Bereich Edukation für die Eltern ist da, glaube ich, riesig. Und dann taucht in dieser Kategorie dann noch ganz kurz der Bereich direkte Interventionen quasi. Naja, und dann werden die Eltern angeleitet, die Kinder zu unterstützen in direkten Interventionen. Zum Beispiel eine Übung gezeigt kriegen, um die richtige Mundkoordination erwerben zu können oder die Stärkung der Mundmuskulatur. Du, du, du.

Bärbel Aab: [00:38:14] Ja, das wäre nicht was, was ich so spontan, also wenn ich nicht Stillberaterin bin mit einer guten Qualifikation und auch wiederum aus rechtlichen Gründen, da würde ich jetzt schon die Finger davon lassen, weil wir dürfen ja auch nicht im Mund von einem Kind rummachen. Das dürfen die Logopädinnen schon. Die haben ja dann auch eine ärztliche Verordnung, das zu tun. und das ist ja ein Bereich orale Motorik, das ist ja ganz klar geregelt und dann müssen wir das nicht machen. Ich weiß nicht, wie das in Amerika ist, aber wir könnten wissen, ah, da gibt es eine logopädische Kollegin, die hat sich auf das Thema Babys spezialisiert. Wir könnten den Eltern den Hinweis geben, weil meine Erfahrung ist, dass das Eltern nicht wissen.

Sara Mohr: [00:38:52] Ja, ja, dass da ein Bereich auch von der Logopädie sein kann. Ja, das wird oft, Logopädie wird so oft einfach mit Sprache oder Sprechen assoziiert und dann vielleicht noch mit Schlucken. Aber dass das auch ein Bereich für die Logos ist, ja, sehr gut.

Bärbel Aab: [00:39:05] Das Babys auch schlucken, vergisst man.

Sara Mohr: [00:39:10] Ja, das stimmt. Das stimmt. Ich sage, ich habe ja eine ganze Zeit lang Neurologie unterrichtet und da haben wir auch immer mal so einen kurzen Ausflug in Dysphagien und in Schluckstörungen gemacht, bei Erwachsenen natürlich, bei erworbenen Hirnschädigungen. Und da sage ich, glaube ich, sogar in einem Satz, oder ich habe irgendwo gelesen, dass Kinder, bis sie tatsächlich richtig in Anführungszeichen abschlucken können, also ohne, dass was aus dem Mund läuft oder dass das auch wirklich komplett koordiniert ist, bis das wirklich final abgeschlossen, dieser Entwicklungsschritt, dauert drei Jahre.

Bärbel Aab: [00:39:42] Ja, das ist jetzt wieder so, da bin ich mir gar nicht so sicher, weil aus dem Baby läuft eigentlich, wenn alles läuft, läuft nichts raus. Aber ich habe auch eine Weile in der Schule für die Logopäden und Logopädinnen in Regensburg eine Stunde zum Thema Stillen halten gehört. Die auch schon mal was gehört haben zum Stillen, weil die auch in der Ausbildung zu dem Thema eigentlich nichts hören. Wir ja auch nicht. Ja, ich glaube,

Sara Mohr: [00:40:07] das Schlucken war auch eher wahrscheinlich gar nicht das Schlucken beim Stillen, sondern dann nachher, wenn es dann festere Nahrung gibt, dass das richtig gekaut und dann abgeschluckt werden kann. Da läuft ja durchaus schon mal was raus. Ja, ich habe in der Ausbildung nichts gelernt zum Stillen.

Bärbel Aab: [00:40:26] Nein, wobei man auch fairerweise sagen muss, ich habe auch nichts zu Babys gelernt. Also ich habe mich nicht nach der Ausbildung fähig gefühlt, ein Baby zu behandeln. Und ich kann schon ErgotherapeutInnen verstehen, die sagen, da meldet sich jetzt eine Mutter mit einem drei Monate alten Baby mit einer Regulationsstörung. Sie haben Ergotherapie verordnet bekommen und dann denkt man vielleicht, um Gottes Willen, das möchte ich gar nicht machen. Ich habe ja noch nie ein Baby angefasst. Vielleicht habe ich selbst keins und es nützt ja auch nicht unbedingt was, wenn ich selbst eins hatte, weil das ist ja, jedes Kind ist anders. Und dann will ich die instinktiv vielleicht lieber weiterschicken zu jemandem, der das wirklich kann. Aber dann lerne ich es natürlich auch nicht und komme nicht in dieses Thema rein. Aber diesen Impuls kann ich schon verstehen.

Sara Mohr: [00:41:10] Ja, ja. Ja, und ich glaube aber, das ist, also einerseits, wir können natürlich in der Ausbildung nicht alles lernen und es ist ein Zeichen von Professionalität, wenn man sagt, da verweise ich an eine andere Fachperson. Aber wenn das, ich glaube, wenn es Fälle sind, die so gelagert sind, dass man sagt, na ja, da könnte ich mich jetzt aber auch schon mal rantrauen und man kann ja auch in der Behandlung dann immer noch sagen, wir holen uns jetzt dann noch eine Logopädin dazu oder gehen Sie damit bitte nochmal zur Ärztin oder was auch immer. Ja, weil wie du sagst, wenn wir es nicht machen, dann lernen wir es auch nicht.

Bärbel Aab: [00:41:39] Ja, also ich war damals in der Ausbildung zur Stillberaterin dann und die ganzen Stunden, da wusste ich dann schon, ah, das ist jetzt ein Bereich, da kenne ich mich schon ganz gut aus, wenn es dann um die Entwicklung ging beim Kind ein Jahr und älter, da wusste ich, oder auch welche Reflexe zum Beispiel es gibt und so, das haben wir schon in der Ausbildung gelernt, man vergisst es dann auch wieder, aber da habe ich mich zum Beispiel sicherer gefühlt, auch zu beurteilen, wann muss ein Kind jetzt nochmal spätestens gehen, wann muss es, also wann kann es welche feinmotorischen Sachen zum Beispiel schon können, wie entwickelt sich das, da sind wir gut und was wir, glaube ich, immer wieder vergessen ist, dass wir sehr gut ausgebildet sind, da drin zu beobachten.

Sara Mohr: [00:42:21] Ja, das ist ein Skill, den halten wir so oft für selbstverständlich, aber der ist nicht so selbstverständlich.

Bärbel Aab: [00:42:28] Ja, und finde ich auch, was wir schon auch in der Ausbildung lernen und meine ist ja nun wirklich schon ganz alt ist, nach den Zielen und nach dem Auftrag zu fragen.

Sara Mohr: [00:42:38] Und das, finde ich,

Bärbel Aab: [00:42:40] könnte was sein, was in dem Zusammenhang für Eltern, die werden oft gar nicht gefragt. Die haben vielleicht ein Kind mit einer Trisomie 21, da wird gar nicht gefragt, wollen sie stillen oder was ist ihr Ziel mit dem Kind, was sind Betätigungen, die die gerne mit dem Kind machen möchten, sondern da wird nur geguckt, ja, keine Ahnung, das hat die und die Probleme, dann sehen wir das.

Sara Mohr: [00:43:04] Ja, da werden dann die defizitären Körperfunktionen werden dann aufgezählt und dann, ja, ja, aber Betätigungsanliegen ins Zentrum zu stellen, das stimmt. Das stimmt. Kommen wir zur Kategorie 3. Ich glaube, die wird sehr gut. Unterstützung für die mentale Gesundheit. Die Ergotherapeutinnen, die da interviewt wurden, die haben gesagt, also die mentale Gesundheit der stillenden Person ist so einer der grundlegenden Faktoren, wenn es um diese Co-Betätigung des Stillens geht. die haben erzählt, dass sie in ihren Therapien sehr sensibel darauf achten, ob es Anzeichen für depressive Verstimmungen gibt, dass sie schauen, dass der soziale Support sichergestellt ist, um die stillende Person zu unterstützen und zu bestärken und dass da tatsächlich weniger jetzt irgendwie vielleicht pädiatrisches Fachwissen, was man so meinen könnte oder so, sondern stattdessen das Fachwissen aus dem psychiatrischen Fachbereich sehr, sehr, sehr wertvoll war [00:44:04] und dass sie eben auch Mütter oder dass Mütter natürlich wie alle anderen Menschen auch nicht immer offen angesprochen haben, dass es ihnen schlecht geht oder dass gerade sie Probleme haben und sie deshalb selber sehr aufmerksam für Stimmungsveränderungen bei ihren Klientinnen waren, aber auch die PartnerInnen dafür sensibilisiert haben, auf solche Dinge zu achten. Und als Ergos haben sie natürlich gesagt, wir beziehen die Umweltfaktoren mit ein und da kommen wir jetzt zu dem Punkt, Studie ist aus den USA, wo es keinen gesetzlich geregelten Mutterschutz gibt, weshalb die meisten, ich habe vorher noch mal Zahlen nachgeschaut, nach circa sechs Wochen nach der Geburt auch wieder arbeiten gehen. Das Arbeitsumfeld ist daher so ein wichtiger Part in so Beratungsgesprächen, um diesen Übergang zu gestalten, aber auch zum Beispiel um am Arbeitsplatz Möglichkeiten zum Abpumpen zu finden oder zum Stillen zu finden. Genau, das fand ich, [00:45:05] das war so ein Themenkomplex, der hat relativ viel Raum in dem Artikel eingenommen, wo ich dachte, ach, das ist in Deutschland ja jetzt aber gar nicht so relevant, oder?

Bärbel Aab: [00:45:13] Naja, ich finde doch, also natürlich haben wir hier einen besseren Mutterschutz, weil Frauen Stillende länger zu Hause bleiben können, wenn sie es möchten. Aber gerade, ich habe mich jetzt auch viel mit so feministischen Themen befasst und da frage ich mich manchmal, wie kann man als Feministin fürs Stillen sein? Also was müssten wir tun, damit man diesen Spagat hinbekommt, der, ich bin noch ganz in den Kinderschuhen, was das angeht. Ich lese gerade dazu und dann denke ich mir, naja, also es ist ja nun mal jetzt auch nicht verboten und böse oder schlecht, wenn eine Frau sagt, naja, ich würde halt aber, ich würde gern stillen und ich würde aber auch ganz gern meiner beruflichen Tätigkeit nachgehen, weil ich habe einen schönen Beruf oder ich brauche auch einfach das Geld und ich, und, oder ich mache meine Arbeit gern und mein Partner oder meine Partnerin sind auch noch da und die können auch das Kind versorgen oder Familie ringsherum. Genau. Und dann trifft uns das Thema hier vielleicht etwas verspätet, [00:46:13] aber es ist auch in meinen Beratungen viel mehr. Ich gebe ja viel die Stillvorbereitungskurse und da kommen immer mehr Frauen, die sagen, ja, ich habe vor, nach drei Monaten wieder arbeiten zu gehen oder wie mache ich das dann? Na, insofern spielt es, glaube ich, jetzt hat es die letzten zehn, zwanzig Jahre nicht so eine große Rolle gespielt, aber es wird sich, glaube ich, //Sara Mohr: auch was verändern.//

Sara Mohr: [00:46:35] Das ist ein guter Punkt, dass sich das verändert und so diesem Thema Veränderung stand auch in dem Artikel, es war nur so nebensatz, aber ich fand das ganz interessant, dass die Ergotherapeutin in der Studie gesagt haben, dass sie oft Eltern und Großeltern gemeinsam informieren, weil sich über die Generationen so viel verändert hat und da die jetzt Großelterngeneration da oft noch ganz anderen Wissensstand, auch ganz andere Einstellungen dazu hat, als die Generation, die aktuell Eltern werden und dass es da Sinn macht, gemeinsam Informationen weiterzugeben, das fand ich eine sehr schöne Idee.

Bärbel Aab: [00:47:08] Ja, ist auch wichtig, tatsächlich, weil wenn man sich mal überlegt, das in den 70ern ja gar nicht dringend empfohlen wurde zu stillen, sondern man irgendwie Vorteile darin gesehen hat, das zu kontrollieren, was so ein Kind trinkt und die künstliche, also die Ersatz, Säuglingsersatznahrung für besser gehalten hat als Muttermilch, da gibt es eine lange Geschichte dazu und die Omas jetzt haben jetzt zum Teil schon wieder gestillt, aber also zum Beispiel meine Mutter hat auch gestillt, aber sie waren völlig exot.

Sara Mohr: [00:47:41] Die sind ganz alleine.

Bärbel Aab: [00:47:44] und wenn man jetzt eine Mutter hat, die selber nicht gestillt hat, die einem helfen möchte, dann wird die ja immer auch damit konfrontiert, dass es vielleicht nicht optimal war, was sie gemacht hat, obwohl sie es mit Sicherheit versucht hat, gut zu machen oder die damaligen Empfehlungen vorgegangen ist und dann ist es so eine Kritik auch an der Oma oder an den Eltern und gleichzeitig auch so eine Ungeschicklichkeit und wenn die dann sagen, ja, aber das ist doch so und so und macht es doch so und so, dann wäre es so schön, wenn man sagen könnte, ja, ja, so wie du es gemacht hast, das ist ganz toll, aber wir müssen vielleicht sagen, nein, das war jetzt nicht so und da muss man die mitnehmen und es ist eine Chance, also es ist eine Chance, auch immer über diese ganzen Sachen zu reden, auch in Deutschland, gerade mit der DDR damals, gab es ja auch nochmal ganz andere Themen in der Säuglingsversorgung, die jetzt Großeltern werden, die Kinder wurden eher viel früher abgegeben, Muttermilch wurde zum Beispiel [00:48:45] also abgegeben und auch anderen Kindern gegeben, also da gibt es interessante Nebengeschichten zu dem Thema, Oma, Opa und ich habe eine Geschichte aus meinem therapeutischen Alltag, ich habe einen Opa mit Schlaganfall und der hat auch eine ordentliche, betroffene linke Seite, der betreut seine drei Enkelkinder und er möchte sie auch wickeln. Und da geht es halt um eine Betätigung, die auch eine Co-Betätigung, die er gerne machen würde, weil du brauchst auch immer jemanden zum Wickeln und du möchtest dich selbst wickeln und er möchte es mit einer Hand können.

Sara Mohr: [00:49:22] Ah, sehr gut, sehr schön.

Bärbel Aab: [00:49:24] Wir können Leute Schuhe anziehen mit einer Hand, also Schnürsenkel binden mit einer Hand beibringen, also können wir auch so sehen, wie Wickeln gehen könnte.

Sara Mohr: [00:49:33] Auf jeden Fall, das hatte ich auch schon mal mit einer Klientin, das ist schon lange her und das war so, auch Schlaganfallklientin und die Therapiemotivation war auf einem Minimum und dann wurde sie Oma und dann kamen, also nachdem ich mir gefühlt fünf Therapieinheiten nur Fotos von diesen Neugeborenen hingucken musste, kamen dann, kamen erst mal ganz viele Ängste und auch Sorge, dass sie das Kind nicht wird halten können, dass sie mit dem Kind nicht wird auf den Spielplatz gehen können und so weiter und dann kamen auf einmal ganz konkrete Betätigungsanliegen und dann haben wir uns von der Logopäden Grüße an Nina an dieser Stelle, die gegenüber in der Praxis war und die hatte in ihrer Pädiatrie-Ecke so eine, wie heißen die, diese Babyborn-Puppen, das war so das Kind-ähnlichste, was wir gefunden haben, das haben wir genommen und haben das mit Gewichtsmanschetten beschwert, damit es auch tatsächlich, weil die sind ja super leicht, damit es tatsächlich so ein Kindergewicht hat und haben ausprobiert, wie sie das Kind halten kann, ohne aufgrund der Spastik irgendwo zu fest zuzudrücken oder dem Kind wehzutun.

Bärbel Aab: [00:50:38] Aber wenn es jemand mal vertiefen möchte, das Thema mit Patienten, das Handling von Babys, gibt es also richtige Baby-Puppen?

Sara Mohr: [00:50:46] Die dann auch das richtige Gewicht haben?

Bärbel Aab: [00:50:49] Ich habe so eine in der Praxis und kann das dann auch zeigen.

Sara Mohr: [00:50:52] Sehr cool. Ja, das ist sicherlich auch noch mal ein bisschen das mit den Gewichtsmanschetten an der Babyborn-Puppe. Das war so semiprofessionell, muss ich sagen.

Bärbel Aab: [00:51:00] Ja, gut, aber schau, du hast dir dieses Anliegen zu Herzen genommen und hast Möglichkeiten für sie gesucht, das zu üben. Ja, das war,

Sara Mohr: [00:51:09] und am Ende ging es. Am Ende hat sie sich’s getraut. Genau. Und da steigen wir so ein in dieses Thema soziales Umfeld. Und in der Studie beschreiben die Ergotherapeutin, dass sie natürlich auch die PartnerInnen mit einbeziehen. und wenn wir hier die ganze Zeit ja auch über frischgebackene Eltern sprechen, reden wir über Leute, die da gerade auch unter Umständen in einer sehr herausfordernden Lebenssituation sind, in einer sehr komplexen Lebenssituation sind. Und dann müssen wir auch darüber sprechen, dass so soziale Systeme gerade dann ja gerne versagen. Also die Teilnehmenden haben berichtet von Müttern, die in Beziehungen sind und sich trotzdem komplett alleine um mehrere Kinder und um das Neugeborene kümmern müssen, über Mütter in prekären Arbeitsverhältnissen, die viel zu früh wieder arbeiten gehen und abstillen müssen, obwohl sie es nicht wollen. Und natürlich auch über häusliche Gewalt in dem Rahmen. Ja, genau. Weil es ist eine Situation, [00:52:11] also selbst in der harmonischsten aller Familien ist, glaube ich, wenn da so ein neuer Mensch jetzt Familienmitglied ist mit den ganzen Bedürfnissen und Rollenveränderungen und so, ist es eine stressige Situation auch. Und wir sehen, und da gibt es auch ganz klare Zahlen zu, gerade in so Lebensübergangsphasen, dann einfach einen Anstieg der häuslichen Gewalt vor allem durch Partner.

Bärbel Aab: [00:52:33] Ja, da gibt es auch noch was für die Shownotes. Da gibt es momentan noch auch von der Uniklinik Ulm einen E-Learning-Kurs zum Thema häusliche Gewalt sehr umfangreich, sehr gut gemacht, kostenlos. Ich habe das gerade gemacht und bin super begeistert. Kleiner Werbeblock.

Sara Mohr: [00:52:51] Ja, nee, ist gut.

Bärbel Aab: [00:52:52] Ja, also wenn jemand da denkt, oh, ich weiß gar nicht so genau, was genau alles häusliche Gewalt ist und was ich da, welche Rolle ich als Ergotherapeutin da einnehmen könnte, der ist auch extra für alle Gruppen, auch absichtlich für Therapeuten und Therapeutinnen mit erstellt. Also wir sind da mit gemeint mit dem Kurs.

Sara Mohr: [00:53:17] Sehr schön. Ich mache euch einen Link in die Shownotes, weil das hat mir, ich meine, das ist ja auch nicht Aufgabe dieser Studie, die haben das Problem aufgezeigt, aber dann war schon auch mein Gedanke, ja, und was mache ich jetzt mit dieser Information? Na, herzlichen Dank. Was mache ich dann, wenn ich in so einer Situation bin oder das Gefühl habe, ah, da könnte häusliche Gewalt eine Rolle spielen oder ein Thema sein hier. Wie gehe ich dann damit um? Sehr schön. //Sara Mohr: Verlinken wir euch.//

Bärbel Aab: [00:53:39] Ja, als Therapeutin immer das Recht, dir beim Jugendamt Rat einzuholen, anonym. Und es gibt das Hilfetelefon für häusliche Gewalt. Das ist die schnellste Möglichkeit, Unterstützung zu bekommen. kann man eine E-Mail hinschreiben oder anrufen. Nur mal so vor dem Weg.

Sara Mohr: [00:53:56] Genau, und das ist gut. Genau, das dürfen wir machen. Das ist anonym. Das verstößt nicht gegen irgendwelche Schweigepflichten. Das ist wichtig, dass wir das nicht alleine mit uns rumtragen und denken, wir könnten da irgendwas lösen. Genau. Vielleicht, ich habe mir noch eine Frage nachher für dich aufgeschrieben, aber ich glaube, ich stelle dir die jetzt schon, weil das passt gerade so ein bisschen da so in diese Ecke da rein. Weil in deinem Artikel, den du, Bärbel hat einen Artikel geschrieben, das ist noch ganz Hot of the Press, der ist noch gar nicht veröffentlicht. In der Zeitschrift, warte, ich will es jetzt auch sagen. Lactation and Breastfeeding.

Bärbel Aab: [00:54:37] Die drückische Version heißt Stillen und Laktation.

Sara Mohr: [00:54:42] Und da gehst du ja auch so, hast du ja eben auch schon angedeutet, auf die Bedarfe von stillenden Personen mit unterschiedlichen Diagnosen, zum Beispiel nach Schlaganfall, mit MS oder mit Fatigue. Und dann gibst du so ein ganz spannendes Beispiel bezogen auf Mental Load und Care Load. Magst du das einmal mit uns teilen?

Bärbel Aab: [00:55:01] Ja, sehr gerne. Also im Rahmen meiner Fortbildungswilligkeit habe ich irgendwann eine Fortbildung gemacht bei der Jo Lücke. Falls du jemanden die noch nicht kennt, die ist wirklich ein Geheimtipp von mir. Sie hat ein Buch geschrieben, das heißt Fürsorge.

Sara Mohr: [00:55:18] Und es gibt

Bärbel Aab: [00:55:19] auf ihr auf der Webseite einen Mental Load Test zum Download, auch kostenlos. Und den müsste man sich unbedingt mal runterladen als Ergotherapeutin, weil da kann man ankreuzen, was alles so an Mental Load, also an Aufgaben so in einem Haushalt mit Kind oder mit zu pflegenden Angehörigen so zu tun ist. Also nicht nur, dass die Spülmaschine ausgeräumt werden muss und die Wäsche aufgehängt werden muss, sondern wenn man Kinder hat, kommen dann so Aufgaben dazu, dass ich wissen muss, dass für die nächste Saison im Herbst Gummistiefel besorgt werden müssen. Und da muss ich auch die Größe wissen und da muss ich wissen, wann der nächste Bazar ist, damit ich dann mir einplane, dort hinzugehen und dann die Gummistiefel dort zu schnappen. Und da kann man so ein bisschen aufteilen, wer denkt an etwas und wer macht es. Weil für viele Frauen beginnt mit der Zeit, wo sie Kinder haben, [00:56:19] fatalerweise, der Lebensabschnitt, wo sie das alles mitdenken müssen. Und das passiert für Männer eher nicht so sehr für Väter, um mal in der klassischen Familie zu bleiben. Und dieser Test, der deckt das alles ab, also man kann das ankreuzen, da ist auch drin aufgeführt, dass jemand die Reifen wechselt und auch da dran denkt. Aber da wird halt auch mal klar, dass man das nur zweimal im Jahr machen muss, aber die Spiele stehen ja halt eigentlich täglich. //Sara Mohr: Jeden Tag.// Also und dieser Mental-Law-Test, den habe ich jetzt schon mit vielen in meiner Praxis gemacht, auch gar nicht unbedingt welche, die mit kleinen Kindern gekommen sind, sondern eben auch gerade mit Frauen, mit Depressionen zum Beispiel oder Überlastungen oder mit ME-CFS auch zum Beispiel. wo wir dann anhand von diesem Mental-Law-Test festgestellt haben, was eigentlich alles zu tun ist und dann auf Basis von diesem Test überlegt haben, ah, was sind Sachen, wer kann die machen, müssen die jetzt gemacht werden, können wir die verteilen, können wir die delegieren, [00:57:21] wie können wir die machen, damit sie schaffbar sind und so. Und meine Erfahrung ist jetzt einfach, die meisten müssen erst mal lachen, wenn sie den Zettel sehen, was einfach alles zu tun ist. und es ist so ein verzweifeltes, oh Gott, jetzt endlich sieht’s mal jemand lachen.

Sara Mohr: [00:57:38] Ja, ja.

Bärbel Aab: [00:57:39] Es ist sichtbar, die ganze Arbeit. //Bärbel Aab: Das ist wirklich,//

Sara Mohr: [00:57:43] das ist eine gute Sache. Ich habe, wir haben über den Mental-Law-Test schon mal ganz kurz in der Folge zu Feminismus gesprochen. Ich verlinke euch den aber nochmal, weil der ist wirklich, man kann ihn gemeinsam mit dem Partner oder der Partnerin ausfüllen, man kann ihn aber auch alleine ausfüllen und das ist augenöffnend. Ja,

Bärbel Aab: [00:57:58] und auch noch ein Werbeblock, weil die Jo Lücke eben diese Fortbildung auch anbietet. Das ist so ein Tag mit ihr, wo sie so ein bisschen gender-sensitiv drauf guckt, was, auch weil wir als ErgotherapeutInnen ja manchmal auch in der Therapie nicht so sensibel sind für solche Themen. Es kann ja sein, dass wir es total normal finden, dass Frauen die Spülmaschine ausfüllen und wir noch nie drüber nachgedacht haben, dass es vielleicht eigentlich gar nicht so sein müsste. Und diese Fortbildung fand ich auch sehr augenöffnend. für meine Beratungsqualität, wenn ich Eltern habe oder ein Elternteil.

Sara Mohr: [00:58:34] Ja, damit wir auch ein bisschen Handwerkszeug haben, an diese Themen ranzugehen, weil es ist die eine Sache, da haben wir auch beim Thema Feminismus ganz viel drüber gesprochen, dass mir das bewusst ist, dass es diese Probleme gibt, aber wie gehe ich denn dann in so einem Beratungsgespräch damit um oder wie gehe ich damit um, wenn ich da Eltern sitzen habe und merke, okay, wir haben hier das klassische Beispiel von sie trägt den ganzen Mental Load und daran, das ist eigentlich gerade der Knackpunkt und gar nicht, weiß ich nicht, die ADHS-Diagnose vom Kind. //Bärbel Aab: Ja.// So, also wie, genau.

Bärbel Aab: [00:59:07] Und da habe ich das, also bei der Fortbildung habe ich für mich gelernt, okay, da habe ich Handwerkszeug mitbekommen, ganz konkrete Sachen gelernt.

Sara Mohr: [00:59:15] sehr schön. Und in deinem Beispiel sprichst du ja dann auch von Care Load. Ist das was anderes als der Mental Load? Naja,

Bärbel Aab: [00:59:23] wenn ich halt, also der Mental Load ist ja alles, also alles, an was ich denken muss. Das sind ja auch die Karten, die ich bestelle, damit wir an meinem Geburtstag ins Konzert gehen können oder da gehört auch das Geschenk für die Schwiegermutter dazu. Und der Care Load bezieht sich natürlich mehr auf die Care Arbeit. Also es kann sein, ich habe noch einen pflegenden Opa da, der versorgt werden muss, aber eben auch die Kinder. Ich muss was zu essen, kochen, ich brauche frisches Klopapier, was weiß man, was alles anfällt. Und das sind nochmal zwei verschiedene Sachen.

Sara Mohr: [00:59:56] Und das beginnt, wie du sagst, häufig eben nach der Geburt des ersten Kindes, dass das dann exponentiell ansteigt, dass ich vermehrt Mental Load habe, aber natürlich auch, ich kehre ja für ein Kind dann.

Bärbel Aab: [01:00:07] Genau.

Sara Mohr: [01:00:07] Das komplett abhängig ist ja auch davon, dass ich da jetzt Bedürfnisse wahrnehme und bediene natürlich auch, ja.

Bärbel Aab: [01:00:13] Ja, und das ist ja auch die Falle, ne. Also wenn ich es nämlich nicht mache und es macht niemand anderes, dann geht es sich ja an dem Kind aus. Und das habe ich vorher nicht. Für viele Frauen beginnt ja, oder beim Zusammenziehen beginnt für viele Frauen, wenn das jetzt so klassisch verteilt ist, oft schon beim Zusammenziehen, dass die mehr im Haushalt machen, reflexartig. Das fängt da schon an und es verstärkt sich natürlich nochmal mit dem Thema Kinder kriegen und versorgen.

Sara Mohr: [01:00:40] Ja, ja.

Bärbel Aab: [01:00:40] ganz stark. Auch weil ja für viele Eltern dann klar ist, ja gut, eine Person ist ja auch zu Hause, dann muss die das auch machen. Dabei ist halt dieser 24-Stunden-Einsatz bei einem Kind optional immer verfügbar sein zu müssen. Auch ein Load, der selbst, wenn das Kind nachts nicht ruft, bin ich so mit einem Ohr anscheinend zuständig. Und da kann man ja schon mal drüber reden, wer ist jetzt hier eigentlich zuständig. und das wird natürlich durch Stillen verstärkt. Weil wenn ich stille und das Kind nachts Hunger hat, dann bin natürlich ich dran als stille Person. Und deswegen sind diese Fragen nicht einfach mit ja, nein, feministisch, nicht feministisch, gleichberechtigt, nicht gleichberechtigt. Das ist was, wo wir drüber noch reden müssen. Da gibt es für mich auch noch nicht so, wo ich ein Gefühl habe, ja, so wäre es jetzt eigentlich ganz toll, sondern ich denke, hm, wenn wir es so machen, dann ist aber das nicht richtig. Und wenn wir es so machen, dann geht jetzt das flöten.

Sara Mohr: [01:01:42] Und daher der Punkt, da kann ich als Feministin überhaupt noch fürs Stillen sein. Aber das ist wahrscheinlich ein Stück weit ist es was, wo jede Person natürlich für sich das Richtige finden muss, wobei das schwierig ist, wenn es so viel, also wenn das so Themen sind, die ja auch so dogmatisch dann diskutiert werden. Also es gibt nur richtig oder falsch. Und der erste Schritt ist ja aber, glaube ich, sich das bewusst zu machen und des Sichtbarmachens dieser Verhältnisse. Und dass eben Stillen nicht heißt, oh, wie entspannt, du kannst zu Hause bleiben, sondern dass Stillen heißt, ich bin ab jetzt jeden Tag, 24 Stunden, sieben Tage die Woche, auf Rufbereitschaft quasi.

Bärbel Aab: [01:02:21] Ja.

Sara Mohr: [01:02:22] Und das reicht.

Bärbel Aab: [01:02:24] Oder, und wenn man dann eben merkt, wow, das geht nicht, das möchte ich auch nicht, so wissen, okay, da könnte man ja aber mal mit jemandem, der sich zum Stillen auskennt, überlegen, was gibt es denn für Lösungen, wenn ich vielleicht nicht auf Rufbereitschaft sein möchte und wie würde das funktionieren in meinem individuellen Fall.

Sara Mohr: [01:02:41] Und da sind wir wieder bei Tagesroutinen und da sind wir wieder bei der Ergotherapie angekommen.

Bärbel Aab: [01:02:45] Ja, genau.

Sara Mohr: [01:02:46] Wie wunderschön wir diesen Bogen geschlagen haben. Das hast du gut gemacht. Sehr schön. Oh, das ist so spannend. Wir hätten, wir können auch eine Folge zu Feminismus dranhängen, aber da hätte ich ja jetzt Lust zu.

Bärbel Aab: [01:02:57] Da muss ich mich noch tiefer einfordern, weil ich merke, es gibt so Themen, das war beim Stillen am Anfang auch so, ich habe ein bisschen was zum Stillen gewusst, da hatte ich so eine ehrenamtliche Ausbildung bei der Arbeitsgemeinschaft freier Stillgruppen gemacht und dachte, jo, ich weiß jetzt alles zum Stillen, ich weiß jetzt alles zum Stillen, super. Und ich weiß nicht, ob es dir bei anderen ergotherapeutischen Themen auch so geht, aber je tiefer ich in ein Thema einsteige, desto mehr wird mir klar, dass ich noch vor einem halben Jahr leider Sachen gedacht habe, die jetzt eigentlich auch so nicht ganz erfasst waren von mir und beim Stillen, finde ich, ist das extrem so.

Sara Mohr: [01:03:29] Man kommt nie ans Ende. Man kommt nie ans Ende.

Bärbel Aab: [01:03:33] Du kannst nicht mehr aussteigen, weil du weißt schon so viel.

Sara Mohr: [01:03:36] Ja. Das ist tatsächlich eine Krux. Jetzt mache ich mal kurz das Nähkästchen auf, aber ihr könnt ja vorspulen, wenn ihr wollt. Der Grundgedanke von Ergo unterwegs war ja auch mal, und wir haben ja auch eine Lernplattform, wo man sich aufgezeichnete Webinare oder so zum Beispiel anschauen kann. Die wollten wir, aber am Anfang hatten wir, die sollte riesig werden. Da ist ein Riesenfundus an aufgezeichneten Webinaren und Informationen, die wir da hinlegen. Und jetzt machen wir, spiele ich das Spiel Ergo unterwegs jetzt seit fünf Jahren und ich habe keine Lust, alle halbe Jahre diese Lernplattform komplett zu überarbeiten, weil ich, also ständig lernt man ja neue Sachen, man ist ja nie am Ende mit seiner Weisheit. Und dann denke ich immer, nee, das kann ich jetzt so nicht lassen, das Dokument, das muss ich nochmal überarbeiten. Das ist mir ja peinlich, wenn das jetzt jemand sieht und das ist gar nicht der aktuellste Stand. Aber man kann nicht für 75 Themen immer up-to-date sein. Deshalb ist die Lernplattform deutlich kleiner, dafür up-to-date, damit das noch irgendwie manageable ist. Und es ist ja aber schön, dass wir immer dazu lernen können, aber deshalb kann man nie [01:04:37] definitive Aussagen zu irgendwas treffen. Das ist fürchterlich.

Bärbel Aab: [01:04:41] So ging es mir mit meinem großen Still-Account. Ich hatte ja einen großen Still-Account auf Instagram mit wirklich vielen Followern. Der hieß Stillen entdecken und ich habe den irgendwann abgestillt, weil die alten Artikel, ich wollte die nicht löschen, aber manche Themen waren nicht mehr aktuell. Mich haben auch noch andere Sachen auf Instagram gestört. //Sara Mohr: Ja.// Auch die Zeit, die ich jetzt für was anderes habe, ist auch besser, aber an sich war irgendwann so ein Impuls da, nee, ich kann die Verantwortung nicht für diese Artikel übernehmen, wenn jetzt jemand liest und eine Sache, die ich vielleicht nicht bedacht habe, falsch versteht oder ich das nicht bedacht habe, dass der es falsch verstehen könnte, ich kann die Verantwortung nicht so übernehmen und deswegen habe ich den gelöscht.

Sara Mohr: [01:05:28] Und wenn wir alle so verantwortungsvoll mit Informationen umgehen würden, dann wäre die Welt eine bessere.

Bärbel Aab: [01:05:34] Ja, dann würde man nicht so viel Falsches behauptet.

Sara Mohr: [01:05:39] Ach je. Letzten Satz, ich gucke gerade mal, ich habe noch den letzten Satz zu Kategorie 3 zur Unterstützung für die mentale Gesundheit. Eltern. Da wird jetzt noch mal am Ende dieser Kategorie noch mal angesprochen, dass diese Kurbetätigung des Stillens, die findet ja statt während eines großen Rollenwechsels, in dieses Elternsein hinein und dass das Stillen für viele stillende Personen so ein ganz wichtiger Baustein der Identität dann auch wird, der Identität als Mutter, der Identität als Eltern und entsprechend wichtig ist für diese Person und aber dann natürlich auch entsprechend problematisch werden kann, wenn das Stillen nicht so gelingt, wie man sich das gewünscht hat oder vorgestellt hat, dass es sein wird. Also da ist, fand ich schön, dass da noch mal so diese Brücke geschlagen wurde zu diesem Rollenwechsel und zur Betätigungsidentität im Endeffekt. Also stelle ich mir meine Rolle als Mutter zum Beispiel so vor, dass ich eben mein Kind möglichst lange stille und das ein ganz harmonisches, ganz wunderbares Erlebnis wird [01:06:40] und auf Anhieb super klappt und dann ist es vielleicht nicht so. Was macht das dann mit meiner Rolle und mit meiner Identität in dem Moment?

Bärbel Aab: [01:06:48] Das finde ich ein ganz wichtiges Thema. Also ich glaube auch, man stellt sich auch eine Schwangerschaft schon anders vor oder es gibt Vorstellungen zur Schwangerschaft, die dann korrigiert werden und in der Realität und das ist auch bei der Geburt so, beim Gebären. Da wird man ja als Eltern permanent überrascht und auch überrumpelt von Fachpersonal, was einem dann sagt, das so und so, mach das so und mach das so und das Stillen ist dann wieder so ein Moment, wo man so verletzlich auch ist. Man hat eine Vorstellung, die ist ganz eher oft romantisch, weil das auch so dargestellt wird, finde ich, im Internet und auf Plakat oder sonst wo und dann hat es auch oft was so, es wird so vermittelt, du brauchst halt nur das richtige Mindset.

Sara Mohr: [01:07:41] Meditier da doch einfach mal drüber.

Bärbel Aab: [01:07:43] Also nichts finde ich bösartiger als das. Das ärgert mich wirklich, wenn das jemand macht und das passiert ganz oft. Und dann, wie du richtig sagst, wenn es Stillen, aus welchen Gründen jetzt auch immer, nicht gelingt und die Stillen oder die Stillen Wollende feststellt, dass es nicht so ist, wie sie es sich gewünscht hat, dann bleibt man da stehen und dann ist man mit diesem Gefühl, irgendwie auch so auf so einer körperlichen Ebene nicht funktioniert zu haben, sehr verletzt. und ich finde auch dieses, es passiert schon in dieser Stillwelt, dass da immer gern gesagt wird, Stillen tut nicht weh. Wenn es weh tut, stimmt was nicht. Oh Gott. Aber es gibt genügend Fälle, wo es trotzdem weh tut, auch obwohl eine Beratung stattgefunden hat und die Beratung und die Stillende und alle zusammen nicht rausfinden, was da jetzt ganz genau weh tut. Und dann wird es aber auch so, naja, //Sara Mohr: muss halt durch.//

Sara Mohr: [01:08:42] Da muss man nochmal drüber meditieren oder weiß ich nicht.

Bärbel Aab: [01:08:45] Und da bin ich so, ich finde diese Selbstverständlichkeit, mit der erwartet wird, dass Frauen etwas mit Schmerzen tun, weil es ein schlechtes Kind ist, da reibe ich mich, je älter ich werde, immer noch mehr. Und deswegen glaube ich auch, dieses Gefühl, es ist nicht so, wie ich es erwartet habe. Ja, vielleicht auch das Elternsein gar nicht so, wie ich es erwartet habe. Und ich kann das ja nicht mehr weggeben, dieses Kind. Es geht ja auch irgendwie moralisch nicht, allein das auszusprechen, dass es vielleicht anders ist, als ich es mir gewünscht habe. Also nicht das Kind, sondern die Situation,

Sara Mohr: [01:09:19] die Rolle, ja. Nee, man muss dann schon zufrieden sein auch mit dem, was man dann da…

Bärbel Aab: [01:09:23] Ja, oder man darf halt nicht drüber reden.

Sara Mohr: [01:09:25] Ja, und das ist, glaube ich, ein unglaublicher Druck. Und deshalb ist das so wichtig, diese mentale Gesundheit da im Blick zu haben. Und ich finde auch da, wenn dann Stillen, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist, auch da hilft ja wieder die Ergobrille, können wir Ersatzbetätigungen finden, die es mir ermöglichen, mit meinem Kind zu bonden und mit meinem Kind diese Bindung aufzubauen. Und da gibt es sicherlich welche. Bindung ist nicht vom Stillen ab. Ja.

Bärbel Aab: [01:09:50] Aber auch das ist was,

Sara Mohr: [01:09:52] was man nochmal mit Ausrufezeichen sagen muss, glaube ich.

Bärbel Aab: [01:09:54] Ja, und deshalb sage ich es jetzt auch. Weil das ist so eine allgemeine Meinung. Also natürlich hilft es Stillen auf hormoneller Ebene, diese Bindungsgeschichte gut hinzubekommen. Aber es wäre natürlich ganz schön böse, wenn man damit sagen würde, dass eine Person, die ihr Kind mit der Flasche füttert, keine Kinder aufbauen könnte. Das ist ja wirklich falsch. Aber das kommt so rüber.

Sara Mohr: [01:10:19] Ja, ja, genau.

Bärbel Aab: [01:10:22] Genau, und da kann man natürlich einfach auch mal mit Eltern darüber reden, wie ist denn das jetzt? Es hat ja jetzt, zum Beispiel das Kind wird jetzt mit der Flasche gefüttert, warum auch immer. Und wie fühlt sich das jetzt an? Und wie können wir so einer Person einfach den Rücken stärken, auch zu sagen, so, das ist jetzt die eigene Geschichte. Das passiert jetzt. Und wir können das Rad jetzt in dem Fall vielleicht auch nicht zurückdrehen. Aber wie gehen wir damit um? Wie möchtest du kommunizieren mit jemandem, der dann sagt, ja, aber Stillen ist das Beste. Und was möchtest du dann sagen?

Sara Mohr: [01:10:52] Wie gibt es Leute,

Bärbel Aab: [01:10:53] die mit dir sind und nicht klugscheißern?

Sara Mohr: [01:10:58] Ja, sehr gut. Sehr gut. Um da einfach die Stillen möglichst gut zu unterstützen in dieser herausfordernden Situation.

Bärbel Aab: [01:11:06] Ja, oder halt einfach die Eltern, weil nicht alle stillen. Es ist insgesamt eine super herausfordernde Situation mit ganz vielen Störfaktoren, die nicht in der stillenden Person und nicht in dem Kind liegen müssen. Und dann schauen wir mal, wie wir die am besten darüber mitfragen.

Sara Mohr: [01:11:27] Begleiten dürfen.

Bärbel Aab: [01:11:28] Ja.

Sara Mohr: [01:11:28] Genau. Kommen wir zur letzten Kategorie. Co-Betätigung beim Stillen unterstützen. Also die Teilnehmenden sagen, die befragten Ergos sagen, okay, Stillen ist für viele Stillende eine sehr bedeutungsvolle Betätigung und ist natürlich auch für die Kinder, da geht man von aus eine bedeutungsvolle Betätigung. Man kann sie nicht fragen, aber es ist ja in der Natur des Kindes angelegt, dass es Nahrung haben möchte. Und dann wurden noch mal in dieser Kategorie ganz schöne Synonyme gefunden für wie diese Ergotherapeutin das Stillen erleben bei ihren KlientInnen. Und das ist jetzt unter der Überschrift, die wir gerade hatten, so, es ist auch nicht schlimm, wenn man nicht stillt. Das ist jetzt ganz witzig, weil es total romantisiert wird natürlich in dieser Kategorie. Also da wird beschrieben, das Stillen ist dann wie so eine ganz tiefe Kommunikation zwischen Mutter und Kind, weil es so ein wechselseitiger Austausch ist. Oder auch als Tanz wird es beschrieben zwischen Mutter und Kind, [01:12:29] um nochmal auch Thema Co-Betätigung, diese körperliche Komponente, wir gehen auf die gegenseitigen Bewegungen ein. Ja, da wurde es kurz ein bisschen romantisch in der Studie.

Bärbel Aab: [01:12:42] Ja, das ist das Problem, wenn du zum Stillen bereitst, versuchst du dieses, du hast es im Kopf, dieses Bild und die alle erwarten dieses Bild. Und ich glaube auch, dass das darf ja auch romantisch sein, aber ich finde nicht, dass das Romantische die Probleme dahinter so verstecken darf und dass dann Frauen sich nicht mehr trauen oder Stillende sich nicht mehr trauen, über ihre Probleme zu sprechen. Und ich finde, wir sind Therapeutinnen und das können wir leisten. Weil wir sind nicht irgendeine Tante, die Stillen toll findet. Und wir können auch unsere eigene Meinung, das machen wir ja in anderen Bereichen auch, ein bisschen mal zurücknehmen und nicht sagen, wie wir es am besten finden, sondern erst mal hören.

Sara Mohr: [01:13:31] Ja, genau. Weil dann machen wir ja auch wieder die Tür auf zu, okay, Stillen ist jetzt nicht das Nonplusultra für euch. Was gibt es denn vielleicht noch? Was gibt es noch für andere Co-Betätigungen? Und es gibt unglaublich viele Co-Betätigungen, die Hautkontakt und Nähe auf eine schöne Art und Weise ermöglichen, die mir das Gefühl geben, in meiner neuen Rolle anzukommen, die dem Kind gut tun, was auch immer, die Co-Regulation ermöglichen und so weiter. Also da gibt es ja unglaublich viele. Genau. Und damit mit diesem romantischen Blick auf die Co-Betätigung Stillen endet diese Studie. Ich habe noch so ein bisschen, ich habe die dann gelesen und dachte, ja, ich habe ein bisschen ein paar Kritikpunkte, kleine, mittelgroße Kritikpunkte habe ich an dieser Studie. Das eine hast du ganz am Anfang schon kurz angesprochen. Es waren alles Ergotherapeutinnen, die spezielle Weiterbildung, also zehn von elf, die spezielle Weiterbildung im Bereich Still- und Laktationsberatung gemacht haben. [01:14:31] Und es waren alles Frauen. Und eigentlich will man bei so einer phänomenologischen Studie, möglichst diverse Perspektiven auf das Thema haben. Die Ergos, die da befragt wurden, die hatten alle unterschiedliche Berufserfahrungen. Also das war eine relativ breite Spanne von drei Jahren Berufserfahrung bis ich glaube 16 Jahren oder so. Aber mich hat jetzt schon mal interessiert, wie zum Beispiel männliche Ergotherapeuten dieses Thema betrachten. oder wie, ob es irgendwie Unterschiede gibt zwischen Ergotherapeutinnen, die selber schon gestillt haben oder die noch nicht gestillt haben. Oder wie eben Ergos, die keine spezielle Weiterbildung gemacht haben, auf das Thema blicken und in Kontakt gehen mit den Personen.

Bärbel Aab: [01:15:14] finde ich, findest du die einfach nicht. Es wird wahrscheinlich keinen Ergotherapeuten, einen männlichen Ergotherapeut geben, der sich mit dem Thema Stillen befasst. Du triffst ja schon keinen Stillberater.

Sara Mohr: [01:15:27] Das ist doch fürchterlich.

Bärbel Aab: [01:15:28] Könnte, naja, es gab einen, den Apodakum gab es in Berlin, aber der hat nicht wieder rezertifiziert, also er ist keiner mehr. aber das Ding ist halt, du möchtest auch wahrscheinlich als Stillende keinen Mann da haben. Ich hatte einen Pfleger auf der Gün, als ich geboren habe, also meine Tochter geboren habe und ich fand es auch komisch irgendwie, dass der mit der Bildung bekam. Aber da muss man vielleicht auch nochmal überlegen. Also ich glaube, man wird einfach keine Männer finden in dem Bereich und was war da eine andere, achso, dass es zu wenig waren, gell?

Sara Mohr: [01:16:03] Nee, das ist alles, die spezielle Weiterbildung, natürlich zu dem Thema hatten. //Bärbel Aab: Und wenn wir die Fragen,// also dort gibt es ja

Bärbel Aab: [01:16:10] aber offensichtlich ja auch nicht so viele.

Sara Mohr: [01:16:12] Ja, ja, ja, genau. Also das ist absolut begründbar, warum diese Limitationen da drin sind, aber ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass eigentlich will ich bei so einer phänomenologischen Studie möglichst breit auch die Perspektiven haben. Aber nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass es gemacht wurde, weil es eben auf, also ich finde, das hat dieses Thema jetzt relativ gut von verschiedenen Seiten beleuchtet, wie wir Augusta agieren können in dem Feld und dass wir das können, also Leute, das waren jetzt alles keine Raketenwissenschaftlerinnen, das waren Ergos. Die haben sich weitergebildet und die haben ihre Ergobrille auf ein neues Thema gerichtet und dann kann man das.

Bärbel Aab: [01:16:50] Also dieses Thema mit der Regulation kommt halt auf die Ergos zu. Da kommt man nicht aus.

Sara Mohr: [01:16:57] Erzähl was zum Thema Regulation, Werbe.

Bärbel Aab: [01:16:58] Naja, es passiert ja immer öfter, dass Eltern mit einer Überweisung vom Kinderarzt kommen mit einem sehr kleinen Kind, was vielleicht sehr viel weint und sehr schlecht schläft und wo dann da steht als Diagnose Regulationsstörung und diese Mutter vielleicht stillt und sagt, ich muss das immer stillen alle Stunde, weil sonst schreit es. Ich weiß nicht, was ich jetzt noch machen soll. Und ich finde, wenn ich dann schon mal gehört habe, aha, Moment mal, das mit dem Stillen und das mit dem Beruhigen, das können wir was miteinander zu tun haben und ich als Ergo vielleicht auch aus dem SI-Bereich komme und da vielleicht ein paar Fähigkeiten mitbringe, die ich da mal zusammenbringen könnte, dann wäre den Eltern geholfen. //Sara Mohr: Wenn ich denen// erklären kann, ja, das Saugen ist ja auch ein sehr starker, tiefensensensibler Reiz und natürlich beruhigtes Saugen und deshalb können wir mal schauen, ob wir noch was anderes finden, was auch beruhigt und das Kind ist erst drei Monate und da darf das auch so viel saugen, aber vielleicht sind es auch schon drei und es muss immer noch jede Stunde saugen, [01:17:59] meine Beratung würde dann auch vielleicht in eine andere Richtung gehen. Also so Sachen könnten auf uns zukommen.

Sara Mohr: [01:18:06] Das ist wichtig, dass wir da ein bisschen Ahnung haben. Ja, genau. Und ich finde es halt auch gerade, ich meine, wir haben alle Wartelisten, machen wir uns nichts vor. Aber gerade, wenn dann halt so ein kleines Kind kommt, da macht es halt einen Unterschied, ob ich jetzt noch 17 andere Praxen anfragen muss und ein Jahr Wartezeit habe, weil dann ist das Kind nicht mehr drei Monate alt und dann ist es eine vollkommen andere Geschichte, ob das Kind ein Jahr und drei Monate alt ist.

Bärbel Aab: [01:18:32] Und da kann ich sagen, aus meiner Erfahrung, ich mache ja auch keine Stillberatung in der Ergotherapie, das sage ich ja gar nicht. Ja, gar keine Kassenseite.

Sara Mohr: [01:18:40] Das ist ein wichtiger Punkt nochmal, ja.

Bärbel Aab: [01:18:43] Aber ich kann Eltern zur Regulation zum Beispiel beraten und da brauche ich auch nicht zehn Therapieinheiten. Da brauche ich vielleicht eine, dann erfasse ich das Problem, dann kann ich schon mal so ein paar Tipps geben, dann sehe ich die vier Wochen später, dann haben die das ausprobiert. Dann hat sich schon was verändert, weil es verändert sich auch naturgemäß etwas in dem Alter sehr schnell. Da brauche ich gar nichts machen. Da kann ich einfach mal sagen, ja, im Bereich der Normalität, dann gehen die das, sind beruhigt und das Kind ist auch beruhigt. Um jetzt mal flapsig zu sein. Und dann kommen die vielleicht nochmal sechs Wochen später, wenn dann mein Rezept immer noch gültig ist, kann ich dann mit drei, vier, fünf Stunden so einer Familie wahnsinnig viel weiterhelfen und kann es als Kassenleistung anbieten, sofern das Kind eine Diagnose hat oder die Eltern eine Diagnose haben und ich nicht eine Stillberatung in der Ergotherapie mache, sondern mein Stillwissen sozusagen, wie ich auch anderes Wissen mit einfließen lasse, [01:19:44] in dem Fall platzieren kann, ohne Schaden anzurichten, wenn ich was Falsches zu dem Thema sage.

Sara Mohr: [01:19:50] Genau, wenn ich bei meiner Grenzen bewusst bin.

Bärbel Aab: [01:19:53] Genau, und wenn ich Stillberatung machen möchte, dann muss ich sie natürlich privat in Rechnung stellen und brauche auch da eine ärztliche Verordnung, weil sonst kann ich als Ergotherapeutin ja sowieso nichts tun.

Sara Mohr: [01:20:04] Sowieso nicht, genau. Dann machen wir doch jetzt am Ende mal noch unsere drei Du’s, Bärbel. Wenn jetzt morgen bei mir in der Praxis frischgebackene Eltern stehen mit ihrem Kind und Stillen ist ein Thema. Was sind drei Dinge, die ich machen kann, nachdem sich mein Puls wieder beruhigt hat?

Bärbel Aab: [01:20:21] Also ich glaube, man könnte jetzt, bevor diese Eltern kommen, schon mal was machen, nämlich einen Mental Load Test runterladen und den einfach mal für sich, just for fun, ausfüllen und vielleicht mit seinem Partner oder seiner Partnerin oder auch mit der erweiterten Familie einfach mal, damit man es ein bisschen ausprobiert hat.

Sara Mohr: [01:20:37] Ja.

Bärbel Aab: [01:20:38] Und wenn wirklich morgen jemand in der Praxis steht, würde ich mich freuen, wenn sich jemand traut, diese Personen mit ihrem Kind an deren Termin zu geben und nach dem Betätigungsanliegen zu fragen, wie wir es bei anderen Patienten auch machen. Und wenn es eine Betätigung im Rahmen meiner Expertise ist, dann würde ich sagen, ich schaue es mir an. und ich merke, oh, jetzt wird es aber wild, jetzt kann ich da gar nicht so wirklich was dazu sagen, dann würde ich hoffen, die KollegInnen wissen, wer noch im Game ist und wer noch helfen kann. Das wären so meine Do’s. Und ich glaube, sich so ein bisschen so ein Wissen drauf schaffen, würde nicht schaden zum Thema Stillen, Schlafen, Ernährung und sich vielleicht auch erst mal noch, bevor man Patienten annimmt, vernetzen mit den KollegInnen, [01:21:39] also mit den anderen Berufsdisziplinen, Hebamme, Logos, Physios. //Bärbel Aab: Ja, da protzt viel mehr//

Sara Mohr: [01:21:46] in Miteinander auch. Ja, das kann so furchtbar sein. Sehr schön. Das waren drei sehr schöne Do’s oder vier, aber die waren alle super.

Bärbel Aab: [01:21:55] Kann ich schwer kurz fassen.

Sara Mohr: [01:21:59] Super. Vielen lieben Dank. Bärbel, gibt es noch irgendwas zu dem Thema, was wir jetzt noch nicht angesprochen haben, was du aber unbedingt hier jetzt noch platzieren möchtest?

Bärbel Aab: [01:22:07] Ja, eine Sache habe ich noch. Und zwar gibt es ja, das kann in der amerikanischen Studie nicht so aufgetaucht sein. In unserem Land natürlich eine Geschichte mit Pädagogik, die im Nationalsozialismus verortet werden muss von der Frau Harrer, die ein Buch geschrieben hat, Deutsche Mutter und ihr erstes Kind, in dem sie sehr bösartige, wenn ich das so sagen darf, Empfehlungen gegeben hat, wie man mit Kindern umgehen muss. Und da waren wir vorhin schon mal, als wir über die Generation der Großeltern gesprochen haben, die haben diese Erfahrung noch gemacht, die sind so erzogen worden vielleicht, vielleicht haben sie auch Glück gehabt und sind es nicht, aber dieser Nebel aus dieser Zeit, wo man Kinder schreien lassen, damit sich die Lungen stärken und man Kinder nicht verzerrtelt hat und den Willen gebrochen hat, am besten in den ersten drei Jahren, die wabert noch durch unser Land und die wabert durch Bücher und Fortbildungen und auch durch Arzt- [01:23:07] und Praxisräume und Eltern sind dadurch verunsichert und haben keine guten Rollenvorbilder und wissen aber auch wiederum nicht so ganz, wie sie es denn jetzt machen sollen. Und nicht nur die Diskussion mit Großeltern muss geführt werden, sondern auch diese eigene Ermächtigung, ich mache das jetzt anders und ich weiß auch, warum ich das anders mache, kann eine Aufgabe sein, die wir mit übernehmen, weil wir das einordnen können und mit Eltern überlegen können, wie kommunizieren wir das denn auch gerade zum Beispiel in der Kita oder in der Krabbelgruppe, wenn das Kind noch nicht abgestillt ist mit drei, aber es schon in den Kindergarten gehen darf und solche Themen, die können wir uns noch mal bewusst machen und wenn wir das zum ersten Mal jetzt hören, ist es auch nicht schlimm, dann haben wir es jetzt gehört und können ein bisschen dazu mal forschen.

Sara Mohr: [01:24:02] Ja, und das ist ja, das ist sehr, sehr gut, dass du es ansprichst, weil ich weiß sogar, ich als überhaupt nicht in der Pädiatrie auch nur in irgendeiner Weise unterwegs, dass es immer noch da ist, diese vermeintlichen Wahrheiten, wie man mit Kindern umzugehen hat, die ganz fürchterlich gruselig sind und da ist ja aber auch wieder, als du eben erzählt hast, kam mir sofort so, das ist ja eigentlich so ein Empowerment-Ansatz, den Eltern das Selbstbewusstsein zu geben, den Rücken zu stärken, dass sie nach ihrem Gefühl entscheiden können, was braucht mein Kind jetzt und was brauche ich in der Beziehung zu meinem Kind, damit ich diese Rolle so leben kann, wie die sich für mich stimmig anfühlt. Das ist ja absolut, fällt ja auch absolut in unseren Bereich.

Bärbel Aab: [01:24:46] und ich glaube auch manchmal fühlt sich es auch trotzdem falsch an, auch wenn ich was Richtiges mache, weil ich es halt selber auch nicht so erlebt habe, dass es gut war und dann finde ich, kann man auch noch mal so Ideen entwickeln, was brauche ich vielleicht selbst, eine Therapie, eine Psychotherapie auch, um meine Erfahrungen, die ich vielleicht auch nicht erinnern kann, nur erahne vielleicht, noch mal zu sortieren, weil diese ganzen Themen kommen mit dem Elternwerden noch mal hoch. Das glaube ich. Und die lassen einen da manchmal ganz schön stolpern. Und da finde ich, ist es auch was, was wir als Ergotherapeutinnen finde ich schon auch noch mal ganz gut formulieren können, auf dass so eine psychotherapeutische Unterstützung kein Makel ist, sondern eine super Idee, wenn man stolpert und braucht Hilfe. Und wir können ja nicht, das können wir ja gar nicht, die sollen wir doch nicht, sondern da können wir mal wieder sagen, ey, da könnte man mal noch mal [01:25:47] sich Hilfe holen und es ist was, eine Stärke, wenn man sich Hilfe holt.

Sara Mohr: [01:25:52] Ganz genau, ja, sehr, sehr verantwortungsbewusst, das ist sehr starkes Handeln in dem Moment, ja, sehr schön. Das ist doch eigentlich ein ganz schönes Schlusswort jetzt, Färbel, oder?

Bärbel Aab: [01:26:02] Ja, finde ich auch, das ist eigentlich eine runde Sache geworden.

Sara Mohr: [01:26:06] Ich bin sehr, sehr dankbar, dass du zu Gast warst im Podcast und mit mir über Co-Betätigungen und Eltern seiner Stille gesprochen hast. Vielen Dank.

Bärbel Aab: [01:26:14] Ich danke dir, Sara, das Thema liegt mir so am Herzen. Es ist so schön, dass ich das mit dir besprechen durfte.

Sara Mohr: [01:26:20] Sehr schön. Und dann hören wir uns beim nächsten Mal wieder. Tschüss.

Bärbel Aab: [01:26:26] Tschüss.

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