Alle Infos von und mit Alika Leitloff gibt es auf ihrer Homepage und hier bei Instagram.

Basis-Infos zu ADHS gibt es bei den MSD-Manuals.

Die Studie in dieser Folge

Gutman, S. A., Balasubramanian, S., Herzog, M., Kim, E., Swirnow, H., Retig, Y., & Wolff, S. (2020) Effectiveness of a Tailored Intervention for Women With Attention Deficit Hyperactivity Disorder (ADHD) and ADHD Symptoms: A Randomized Controlled Study. American Journal of Occupational Therapy, 74(1), 7401205010p1–7401205010p11.

Weitere Studien

Fraticelli S, Caratelli G, De Berardis D, Ducci G, Pettorruso M, Martinotti G, Di Cesare G, di Giannantonio M. Gender differences in attention deficit hyperactivity disorder: an update of the current evidence. Riv Psichiatr 2022;57(4):159-164.

de Jong M, Wynchank DSMR, van Andel E, Beekman ATF and Kooij JJS (2023) Female-specific pharmacotherapy in ADHD: premenstrual adjustment of psychostimulant dosage. Front. Psychiatry 14:1306194.

de Jong, M., Wynchank, D. S. M. R., Michielsen, M., Beekman, A. T. F., & Kooij, J. J. S. (2024). A Female-Specific Treatment Group for ADHD—Description of the Programme and Qualitative Analysis of First Experiences. Journal of Clinical Medicine, 13(7), 2106.

Bradley, S., Parzych, I., Platts, J., & Powell, L. (2025). Understanding and harnessing differences in women with ADHD: A qualitative study. Neurodiversity, 3.

Findeis, H., & Strauß, M. (2025). The effects of psychostimulants in menstruating women with ADHD – A gender health gap in ADHD treatment? Progress in Neuro-Psychopharmacology and Biological Psychiatry, 137, 111261–111261.

(Diese Zusammenfassung wurde mit Unterstützung von KI generiert.)

Sara Mohr: [00:00:14] Evidenz auf die Ohren, der Podcast für evidenzbasierte Ergotherapie. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, Podcast für evidenzbasierte Praxis in der Ergotherapie. Mein Name ist Sarah Mohr und hier bei mir im realen physischen Raum ist Alika Leitloff. Hallo, schön, dass du da bist. Danke. Wir haben eben im Vorgespräch schon gesagt, es ist das erste Mal in der Geschichte dieses Podcasts, dass die beiden Menschen, die ihn aufnehmen, im selben Raum physisch anwesend sind. Sonst ist ja immer remote irgendwie. Das ist ein bisschen cooler. Schön, freue ich mich. Viel weniger Technik zu managen. Alika, magst du dich kurz noch einmal vorstellen?

Alika Leitloff: [00:00:58] Ja, das kann ich machen. Ja, Alika Leitloff, ich arbeite in der Ergotherapie-Praxis Knagge. Schöne Grüße an dieser Stelle. Richtig. Und ich bin gleichzeitig noch selbstständig mit einer sogenannten ADHS, beziehungsweise Begleitung für Frauen mit ADHS. Das ist auch die Homepage. Wie heißt denn die Homepage? Batsch, guck. Geil. Ich glaube, die heißt adhsfrauen.de. Ich glaube auch. Ich glaube, ich habe auf dem Flyer geschrieben, ADHS-Begleitung für Frauen.

Sara Mohr: [00:01:34] adhsfrauen.de, so heißt es. Ich mache euch den Link in die Show-Note. Genau, danke.

Alika Leitloff: [00:01:40] Genau, wo ich eine Online-Gruppe habe und Instagram mache und 1-zu-1-Begleitungen und überhaupt. Und in der Ergotherapie bin ich spezialisiert auf erwachsenes, psychiatrisches Klientel, eben insbesondere ADHS-Befrau. Sehr cool.

Sara Mohr: [00:01:58] Und falls ihr jetzt denkt, Mensch, die Alika, die kommt mir aber irgendwie bekannt vor, dann liegt es daran, dass die Adhika schon mal hier im Podcast war, zusammen mit die Lara. Grüße. Genau, ganz liebe Grüße. Folge 31, da haben wir über Feminismus gesprochen. Passt ja. Passt schon auch so. Es baut thematisch ein wenig aufeinander auf. Haben wir uns natürlich von Anfang an didaktisch genauso überlegt. Ja, genau. Bevor wir in das Thema einsteigen, ihr merkt schon, das Thema ADHS bei Frauen bahnt sich so ein bisschen an, ganz subtil. Hast du eine Geschichte aus dem Alltag? Ja.

Alika Leitloff: [00:02:35] Und zwar habe ich heute Morgen, ich weiß nicht, ob das Menschen kennen, vermutlich, die Serie, oder wie auch immer man das nennt, mit Jan Böbermann. Ich habe dann geschaut bei ZDF, weiß ich jetzt nicht. ZDF Neo.

Sara Mohr: [00:02:49] Ist das noch ZDF Neo? //Alika Leitloff: Ja. Das war es mal.//

Alika Leitloff: [00:02:51] Ich glaube. Und es ging um den Colieen Fernandes und Christian Ulmen Fall. Und ich fand es sehr spannend. Ich habe die Folge nicht alleine geschaut. Ich habe sie mit einem Mann geschaut. Und ich finde es sehr, wir haben uns darüber ausgetauscht, dass man oft, weil, also ich persönlich finde das, was Jan Böhmermann macht, sehr gut. Grundsätzlich, aber der sehr kritisch ist. Und gleichzeitig sitzt da eben wieder ein weißer Mann, der uns die Welt erklärt. Und ich habe dann, wir sind dann zu dem Schluss gekommen, dass man, wenn man kritische Dinge konsumiert, oft aufhört, selber das wiederum zu hinterfragen. Weil man denkt, naja, aber er hat ja gute Werte. Und das ist ja gut. Und er ist ja schon kritisch. Und gleichzeitig hatte ich Kritik an dem, was er getan hat. Und das fand ich irgendwie so. Das konnte man so gut anwenden auf ganz viel, dass wir immer hinterfragen dürfen. Und immer kritisch sein dürfen. Und müssen vielleicht auch. Und uns nicht darauf ausruhen. Vor allem nicht als Mann, aber… Ja, aber generell. Ich glaube, das ist natürlich…

Sara Mohr: [00:03:54] Es ist ein bisschen einfacher, wenn man die Welt in schwarz und weiß. Und das ist jetzt meine Wahrheit und deshalb passt es schon. Aber da sich hinter zu hinterfragen und… Ja, gut, das machst du dann so an so einem Sonntagmorgen. //Alika Leitloff: Ja, genau.//

Alika Leitloff: [00:04:10] Nein, aber ich mache sowas, dass ich mich sehr gerne mit solchen Dingen auseinandersetzen und kritisch hinterfragen. Und auch in Diskussionen zu gehen mit Menschen, wo ich weiß, dass die grundsätzlich die gleiche Meinung haben.

Sara Mohr: [00:04:19] Aber auch da darf man ja dann mal kritisieren. Voll, ne? Einfach mal so provokant. Sehr gut. So nämlich. Finde ich gut. Finde ich gut. Ja, vielen Dank. Ich habe im Vergleich dazu nicht so eine diepe Geschichte aus dem Alltag. Muss ja auch nicht. Nein, ich wollte… Ich habe mir vorhin überlegt, sowas erzähle ich denn. Und es ist ganz viel los momentan. Ich bin ganz viel unterwegs. An ganz vielen verschiedenen tollen Orten, wo ich ganz viele verschiedene tolle Ergos treffen darf. Aber heute Vormittag hatte ich einfach einen ganz entspannten Vormittag. Und ich dachte, das sehe ich schön. Ich bin einfach… Ich habe halb ausgeschlafen. Ich kann nicht… Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich nicht mehr so ein Ausschlafen im Sinne von ich bleibe bis 10, 11 Uhr im Bett ist. Tut mir nicht viel.

Alika Leitloff: [00:05:03] Ich habe dann auch immer Rücken. Wenn ich so lege.

Sara Mohr: [00:05:07] Voll. Deshalb bin ich entspannt um halb acht. Ausgeschlafen.

Alika Leitloff: [00:05:13] Und habe mir erst mal einen Kaffee organisiert. Und dann habe ich mich…

Sara Mohr: [00:05:17] Und dann ist tatsächlich… Dann habe ich ja so cool. Ich kann den ganzen… Ich wusste, wir treffen uns Mittag. Und ich kann den ganzen Vormittag jetzt so gestalten, wie es mir gefällt. Und was ich mache, wenn ich so einen freien Vormittag habe und den gestalten kann, wie es mir gefällt, sage ich euch jetzt. Ich nehme mir diesen Kaffee und dann habe ich mich auf meinen Laptop gesetzt. Und dann habe ich so ein paar Artikel gelesen, die ich eh noch auf meiner Leseliste hatte. Und habe so ein bisschen… Aber kennst du das, wenn man so lesen kann? So wenn ich jetzt einen Artikel lesen muss für die Promotion. Oder wenn ich Artikel lesen muss, um den Podcast vorzubrennen. Mache ich auch gerne. Aber dann muss ich diesen Artikel lesen. Und manchmal ist es voll schön so… Ah, das ist ein interessanter Artikel. Ich lese doch mal rein. Aber wenn ich nach den ersten drei Sätzen bestünde, ach, interessiert mich doch nicht, kann ich hier wieder wegklicken. Einfach so ohne Druck. //Alika Leitloff: Genau.//

Alika Leitloff: [00:05:56] Und da habe ich einfach so ein Stündchen so durchgeklickt.

Sara Mohr: [00:05:59] Dann habe ich mich… Ich treffe mich seit sechs Jahren. Treffen sich ganz liebe Freundinnen und Freunde mit mir jeden Sonntagmorgen um eine Stunde gemeinsam Online-Yoga zu machen. Wahnsinn. Ganz, ganz tolle Leute. Cool. Es ist immer mindestens eine Person da. Manchmal sind zehn da. Irgendwas dazwischen ist immer da. Und dann haben wir gemeinsam eine Stunde Yoga gemacht. Und dann habe ich mich geduscht. Und dann habe ich gefrühstückt. Und dann war das einfach so schön. Und manchmal braucht es gar nicht so… Ich bin gerne unterwegs und ich habe gerne neuen Input und so. Aber dann brauche ich manchmal einfach so meine Basisroutine. Wollen wir über das Thema sprechen? Unbedingt. ADHS bei Frauen. Alika. Ja. Warum müssen wir… Reicht… Also warum? Warum? Warum über ADHS bei Erwachsenen und warum dann nochmal speziell bei Frauen?

Alika Leitloff: [00:06:52] Also bei Erwachsenen, weil ja, früher hat man ja geglaubt, dass es mit 18… Man bekommt… Verwechslung. Genau. Man bekommt seinen Hörerschein und gibt die ADHS wieder ab. Praktisch. Ah, nee. Grundsätzlich was, was so ein Leben lang bleibt auch. Deswegen müssen wir unbedingt bei Erwachsenen sprechen. Und wir müssen darüber sprechen, weil sicher alles, was in der Kindheit vielleicht nicht angemessen gelaufen ist, dann eben ja im Erwachsenenalter widerspiegelt auch sozusagen. Und wir müssen darüber sprechen, weil fast… Also sehr wenige Menschen wissen, dass wir in der Ergotherapie auch erwachsene Menschen mit ADHS behandeln dürfen können.

Sara Mohr: [00:07:28] Das ist immer so das Klischeebild, dass wir da nur mit den Kindern arbeiten.

Alika Leitloff: [00:07:31] Also deswegen ist es einfach super wichtig. Ja, und warum wir darüber sprechen müssen, dass es einen Unterschied zwischen Frau und Mann gibt. ganz unbedingt aus, ich würde sagen, zwei Hauptgründen. Das eine ist die Sozialisierung, also wie wir aufwachsen und wie wir in der Gesellschaft wahrgenommen werden. Und es ist eben einfach so, dass Frauen und Männer unterschiedliche Realitäten erleben und unterschiedliche Anforderungen an sich und anders sein sollen. Und weil die meisten weiblichen Menschen mit ADHS eben Hormone haben. Quatsch. Ja Mensch, Überraschung.

Sara Mohr: [00:08:14] Das ist ja im Zusammenhang ADHS-Hormone. Das ist, glaube ich, so ein Thema, da können wir nachher noch mal so ein bisschen mit dir reinsteigen, weil…

Alika Leitloff: [00:08:20] Also ich glaube, das alleine ist nicht unser Podcast vorher. Da könnte ich dir jetzt…

Sara Mohr: [00:08:24] Aber Männer haben ja auch Hormone. Warum ist das denn bei Frauen?

Alika Leitloff: [00:08:27] Ah ja, das ist korrekt.

Sara Mohr: [00:08:28] Aber Männer haben jetzt so grundsätzlich nicht so einen Zyklus wie Frauen.

Alika Leitloff: [00:08:32] und ja auch irgendwo andere Hormone, beziehungsweise in einer anderen Dosierung, würde ich es mal nennen. Und gleichzeitig ist es eben so, dass mindestens zwei von den Hormonen, die bei uns sehr relevant sind, eben auch auf die Dopamin-Nummer im Hirn Einfluss haben. Da ist der direkte Zusammenhang.

Sara Mohr: [00:08:51] Okay. Also scheint… Okay, ich bin jetzt in der Zone. //Alika Leitloff: Nicht, dass ich es vorliegen habe, aber jetzt denke ich mir akut, dass ich da für eine Podcast-Folge mache.// Glück gehabt. Bevor wir in die Studie einsteigen, die du mitgebracht hast, habe ich nochmal so ein bisschen Basic Research gemacht, als Neuro-Ergo. Und da habe ich gedacht, okay, ich brauche jetzt schon nochmal kurz ein bisschen Basiswissen ADHS. Und ich teile das mit euch. Ich habe im DSM-5 nochmal geschaut, wie wird es denn da ADHS beschrieben. Und ich fand als erstes schön, Link ist auch in den Show Notes, wenn ihr das nochmal nachlesen möchtet, dass da so ein einleitender Absatz steht, wo drinsteht, ich zitiere, einige Experten betrachteten ADHS früher als eine Verhaltensstörung. Wahrscheinlich, weil Kinder typischerweise unaufmerksames, impulsives und übermäßig aktives Verhalten zeigen. Und, das ist auch ein spannender Punkt, weil komorbide Verhaltensstörungen, insbesondere oppositionell-defensive Störungen und Verhaltensstörungen häufig sind. Und jetzt kommt der wichtige Punkt, ADHS hat jedoch nachweislich neurologische Grundlagen [00:09:53] und ist nicht einfach ein, in Anführungszeichen, Fehlverhalten. Voll gut. Und das fand ich gut, dass das als Statement dann nochmal am Anfang stand. Weil ich glaube, das ist was, da sind wir jetzt erstmal bei den Kindern, aber das ist ja okay, was Kindern dann häufig oder den Eltern auch vorgeworfen wird, du hast das Kind

Alika Leitloff: [00:10:09] nicht richtig erzogen, du musst nur strenger mit dem Kind sein.

Sara Mohr: [00:10:12] Was nicht zuträglich ist, glaube ich, der Gesamtsituation.

Alika Leitloff: [00:10:16] Gar nicht. Wenn so die Verantwortung eben den Eltern gegeben wird, du hättest was anders machen müssen, dann, was macht es für einen Druck? Wahnsinn. Voll.

Sara Mohr: [00:10:25] Und das ist, glaube ich, ja auch was, was ich dann ins Erwachsenenalter mitnehme. So als Annahme, meine Eltern hätten was anders machen müssen oder ich müsste mich nur einfach ein bisschen mehr anstrengen. Dann wird es schon wieder gut. Immer wenn ein Satz in euren Gedanken anfängt mit, ich müsste ja einfach nur, dann könnte

Alika Leitloff: [00:10:43] so ein Alarmsignal angehen, bitte.

Sara Mohr: [00:10:45] Rotes Lämmchen. Nee. Das, was danach kommt, ist wahrscheinlich nicht so hilfreich. Das GSM5 unterscheidet drei Typen von ADHS, den vorwiegend unaufmerksamen, den vorwiegend hyperaktiv impulsiven und kombinierten Typ. Ich bin ja noch ergotherapeutisch aufgewachsen, sozialisiert worden mit ADHS und ADS. Ja. Aber das machen wir schon ein paar Jahre. //Alika Leitloff: Das machen wir nicht. Das machen wir schon. Das machen wir nicht mehr.// Das ist für mich immer so ein kleines Qualitätsmerkmal. Oh, da sagst du was. Ja. Tatsächlich, wenn Menschen mit einer angenommenen Expertise über ADS sprechen oder eine Fortbildung

Alika Leitloff: [00:11:28] zum ADS geben oder so. Darf ich dazu kurz noch einen anderen Werbeblock einwerben? //Sara Mohr: Ja, bitte.// Weil, das passt sehr gut dazu. Wir halten im Mai, ich glaube am 6. Mai in der Ergo-Lounge, also Stefan und ich, mein Kollege und guter Freund, einen Vortrag zum Thema, wie kann ich mir eine gute Psycho-Edukation bei ADHS bei Erwachsenen aufbauen? Und da wird eben auch ein Punkt sein, was sind so Sachen, wo man hellhörig werden darf? Unter anderem, wenn jemand ADS benutzt zum Beispiel. Deswegen musste ich jetzt gerade, das war so exakt unsere Formulierung, weil es eben da so zwei, drei Sachen gibt. Wenn die jemand nicht weiß, dann ist es ein bisschen schade gerade. Das ist ein bisschen, dass jemand nicht up-to-date ist, was das Krankheitsbild angeht. Man kann nicht auch buchen für so einen Vortrag, ne? Man kann uns, für eine Fortbildung, ja. //Sara Mohr: Fortbildung eigentlich, genau.//

Sara Mohr: [00:12:17] Da kann man uns auch buchen. Ja. Sehr schön. Kernsymptome, und das gilt jetzt für Menschen mit ADHS jeden Alters, laut DSM-5, Unaufmerksamkeit, Impulsivität, Hyperaktivität. Diese Triade. Und was, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Punkt ist, häufig assoziiert, also nicht ADHS an sich, aber häufige Komorbiditäten, Lernstörungen, motorische Koordinationsstörungen und Wahrnehmungsstörungen. Wir haben in Folge 10, sprechen wir unter anderem über die Feinmotorik bei Kindern mit ADHS. Was man erstmal nicht so auf dem Schirm hat, was aber ganz häufig auch Thema ist. Und dann macht das DSM-5 was Spannendes. Dann spricht es davon, dass Jungen aktuell doppelt so häufig diagnostiziert werden, wie Mädchen. Da hätte ich mich gefragt, ist das immer noch so? //Alika Leitloff: Das ist das, was die meisten sagen.//

Alika Leitloff: [00:13:10] Es wird natürlich mehr gerade, ja, also bei den Mädchen. Und gleichzeitig finde ich das schwierig, weil diese Zahlen ja eben immer eröffnen, so dieses haben halt mehr Jungs das. Ja. Glaube aber, dass eben da ganz viele Mädchen eben nicht erkannt werden und deswegen man davon ausgeht, naja, dann haben das halt die Jungs mehr. //Sara Mohr: Das ist ein Trugschluss.// Sehr schwierig. Ja, genau.

Sara Mohr: [00:13:35] Und man sieht wohl auch, dass im Erwachsenenalter Frauen deutlich häufiger diagnostiziert werden als im Kindesalter. Und da ist so ein Indiz dafür, dass wahrscheinlich ist es gleichmäßig verteilt zwischen den Geschlechtern. Es zeigt sich nur eben anders. Da gehen wir gleich noch drauf ein. Letzter Punkt noch so, Basiswissen. Die Ursachen für ADHS sind aktueller Stand der Forschung unklar. Aber es gibt Hinweise darauf, dass es, also was heißt, das ist kein Hinweis. Wir wissen, es gibt da irgendwo Unterschiede beim Dopaminsystem und auch beim Neuadrenalinsystem. Aber warum, wissen wir aber nicht. So, bei Erwachsenen sind jetzt Symptome, sagt ihr jetzt, in fünf Konzentrationsschwierigkeiten. Beeinträchtigung der Exekutivfunktion, also Schwierigkeiten, Aufgaben zu erledigen, auch komplexere Aufgaben, Stimmungsschwankungen, Ungeduld und Schwierigkeiten bei der Aufrechterhaltung von Beziehungen.

Alika Leitloff: [00:14:32] Das fand ich spannend, dass das als Symptom definiert ist.

Sara Mohr: [00:14:39] Und dann noch ein Hinweis, und den fand ich auch für mich, für mein Verständnis sehr hilfreich, dass diese Hyperaktivität, die ja eins der drei Grundsymptome ist, die bei Kindern wir oft so als eine motorische Hyperaktivität interpretieren, bei Erwachsenen eher so eine Form von einer inneren Unruhe ist, einer inneren Rastlosigkeit.

Alika Leitloff: [00:14:56] Und da eben auch gleichzeitig aber auch schon bei den Kindern, oft bei den Mädchen als Inneres. Und es deswegen auch so wenig auffällt. Weil wir ja Mädchen quasi gleich anerziehen, so, okay, sei mal bitte lieb und nett und sitz in der Ecke und dass du auch bloß nicht auffällst und nicht so viele Emotionen hast und nicht so viel, weil das ist ein bisschen unangenehm. Und deswegen, dass dann quasi gezwungenermaßen ins Innere geht. Und das ist das große Dramatische auch dahinter, weil das eigentlich nicht ist, was das Gehirn machen möchte und das dann so unterdrückt wird. Und deswegen oft ja bei, ich weiß nicht, ob es nachher noch kommt, aber bei Frauen eben ja auch ganz häufig ganz viele andere Diagnosen erst gestellt werden, die daraus entstehen, dass die ADHS nicht diagnostiziert wurde und deswegen die ADHS auch oft nicht erkannt wird, weil dann so eine Depression oder eine Angststörung obendrauf sitzt und das dann nicht mehr, noch weniger auffällt, weil das Gehirn eben ja nicht machen durfte, was es wollte.

Sara Mohr: [00:15:48] Das heißt, das Gehirn möchte eigentlich diese Hyperaktivität in eine Motorik irgendwie umwandeln? Nicht immer, aber eben schon sehr, sehr oft und darf es dann eben, aber es gibt natürlich

Alika Leitloff: [00:15:59] auch kleine Hyperaktivität, zum Beispiel so Fingerkauen oder also hier so am Nagel oder irgendwie auf dem Stift oder in dieses Klicken oder das ist ja auch alles Hyperaktivität, die eben nur nicht so auffällt, wie wenn jetzt irgendwie so ein Kind oder ein Junge irgendwie permanent irgendwo rumhüpft und so. Das gibt es natürlich auch bei Jungs, dass das eher so im Inneren ist, aber bei den Mädchen halt oft angelernt so, ja. Klingt anstrengend. //Sara Mohr: Sehr.//

Sara Mohr: [00:16:24] Sehr. Ein anderer Punkt, was auch, glaube ich, eine komplette Podcast-Folge nochmal sein könnte, weil da bin ich auch schon über Studien zugestolpert, das fand ich sehr spannend, ist, dass man dann bei Erwachsenen mit ADHS, was man da eben viel sieht, nicht nur in Richtung, dass da viele Komorbiditäten dann auch auftreten mit dem ADHS, sondern auch generell so die Lebensumstände häufiger schlechter sind, also ein signifikant erhöhtes Risiko für Arbeitslosigkeit, ein signifikant erhöhtes Risiko für ein geringeres Bildungsniveau, also fehlende Schulabschlüsse, erhöhte Raten von Drogenmissbrauch, erhöhte Raten von Kriminalität, erhöhte Raten von Autounfällen, von schweren Verletzungen, die Menschen sind häufiger im Krankenhaus, in der Notaufnahme, aufgrund des ADHS.

Alika Leitloff: [00:17:14] Die, ich weiß nicht, wie nennt man das denn, Sterbewahrscheinlichkeit oder die Lebenserwartung ist auch geringer. Das ist aber alles erklärbar, es ist alles so gut erklärbar und macht großen Sinn, auch hirntechnisch, aber dafür müsste man es wissen. //Sara Mohr: Genau.//

Sara Mohr: [00:17:30] Und das ist so ein Punkt, wo ganz deutlich wird, okay, ADHS ist jetzt nicht so, das Kind ist ein bisschen übelig, sondern das ist etwas, was die Lebensqualität massiv einschränken kann, wenn ich keinen Umgang und keine passende Umwelt dafür finde. //Alika Leitloff: Genau.// Ja. Das fand ich nochmal sehr eindrücklich.

Alika Leitloff: [00:17:48] Genau.

Sara Mohr: [00:17:48] Ach ja, und dann sagt, guck, dann sagt das DSM-5 das, was du gerade auch gesagt hast, gerade im Erwachsenenalter kann ADHS schwerer zu diagnostizieren sein, weil es oft überlagert ist von anderen Symptomen, Stimmungsschwankungen, dann wird eher eine Angststörung diagnostiziert als das ADHS. oder wenn dann eben Drogenmissbrauch besteht, dann wird eher auf den Substanzmissbrauch geschaut, statt auf die zugrunde liegende Erkrankungen dazu geführt haben könnte. Was machen wir? DSM-5 sagt, Primärverhaltenstherapie, Sekundärmedikamente, in der Regel Methylphenidat oder, die hatte ich noch nicht gehört, Dextroamphetamine. Ja. Dann hört das DSM-5 auf und dann denkt man, weil da weißt du ja jetzt Bescheid. Ja. Kannst du doch eine Erkotherapie jetzt machen.

Alika Leitloff: [00:18:32] Zack. Ja. Los geht’s. Podcast-Folge zu Ende. Podcast-Folge zu Ende. Schön, dass ihr reingehört.

Sara Mohr: [00:18:41] Nein, wir gehen da natürlich noch viel tiefer rein. Bevor wir uns die Studie angucken, was sind denn jetzt aus deiner Erfahrung heraus bei Erwachsenen, wir fokussieren uns jetzt auf die Kinder, lassen wir jetzt mal einfach nichts gegen die Kinder, aber wir fokussieren uns jetzt mal auf die Erwachsenen. Was sind denn da jetzt gerade bei Frauen die Unterschiede bei den Symptomen?

Alika Leitloff: [00:19:01] Ja, das Spannende ist eben, da müssen wir jetzt quasi über die Sozialisierung sprechen, weil diese drei Hauptsymptome natürlich auch da sind, sich eben aber anders äußern. Weil eben zum Beispiel gelernt wurde, ich darf jetzt motorisch nicht so mega auffällig hyperaktiv sein, also bin ich eher im Kleinen hyperaktiv. oder ich bin eben eher im Inneren unruhig und das hat dann wiederum natürlich Auswirkungen auf anderes Verhalten. Ich habe in der Praxis, wenn ich mit den Leuten arbeite, habe ich zwei DIN A4 Seiten mit typischen Symptomen für Frauen mit ADHS. Also ich weiß gar nicht, ob ich je eine Frau vor mir sitzen hatte, die ihre Diagnose wirklich als Kind bekommen hat. Ich weiß wirklich nicht, ob ich da jemals schon jemanden hatte. Das finde ich sehr spannend. Und ich hatte auch noch nie eine Frau vor mir sitzen, die nur ADHS hatte. Die sind alle auch erst gekommen wegen der Depression oder wegen der Angststörungen oder wegen des Burnouts oder so. Und dementsprechend sind ja auch dann das die Symptome.

Sara Mohr: [00:20:02] Ja.

Alika Leitloff: [00:20:03] Also es ist ganz viel so dieses, ich kann gar nicht mehr meinen Alltag. Also ich muss aber, weil ich habe Kinder. Oder ich muss aber, weil ich muss ja arbeiten. Oder, oder. Das ist ganz viel natürlich. Und ansonsten ist sehr klassisch ein unglaublicher Perfektionismus. Alles perfekt machen zu wollen. Was ja auch so eine Sozialisierung ist, oder? Was man beigebracht hat. Und aber auch gleichzeitig so ein Überlebenstrick. Also ich habe ganz viele Frauen vor mir sitzen, die unglaublich organisiert sind. Und ganz viele sagen ja so, ja gut, hä? Aber du hast ja ADHS. Also das kann ja nicht so gut. //Sara Mohr: Du kannst ja ADHS jetzt nicht haben.// Weil du bist ja immer so strukturiert und du kriegst ja immer alles hin. Ja. Weil das so furchtbar anstrengend erlernt wurde, damit das Leben überhaupt klappt. Weil. Überkompensation dann quasi.

Sara Mohr: [00:20:50] Genau.

Alika Leitloff: [00:20:50] Und ganz viele dieser Symptome sind Überkompensation. Und gleichzeitig ein unglaublich geringes Selbstwert. Also wirklich zu glauben, man kann gar nichts. Und das Spannende ist, zum Beispiel Frauen, die eine sehr hohe Intelligenz haben, sind meistens die, die eben so lange ohne diese Diagnose und so funktioniert haben. Und glauben aber, sie können gar nichts. Und die Schule war ja immer alles so schwer. Und dass sie das überhaupt geschafft haben, zeugt ja einer unglaublich hohen Intelligenz. Aber sie glauben sich das überhaupt nicht. Oder mir oder wem auch sonst. Weil einfach so wenig an sich selbst geglaubt wird. Also das zieht sich sehr durch. Das sind so, würde ich sagen, so diese Marker. Und gleichzeitig natürlich aber auch so dieses Überreiztsein, was natürlich diese Filterproblematik irgendwo auch ist und so weiter. Also das ist natürlich auch alles da. Aber oft ist es, ich muss die Systeme in meinem Alltag, müssen wir verändern in der Ergotherapie, weil es jetzt gerade nicht mehr geht. Okay, weil die wirklich an einem Punkt sind, wo sie sagen, ich kriege die Kurve jetzt gar nicht mehr gerade. [00:21:53] Es gibt, ich würde sagen, drei oder vier Hauptzeiten, wo Frauen diagnostiziert werden. Also wenn sie als Kind diagnostiziert werden, dann erst so mit zwölf oder so zwischen neun und zwölf, weil eben da die Hormone einsetzen. Und weil die Strategien, die bis dahin erlernt wurden, dann plötzlich nicht mehr ziehen, weil eben die Hormone dann alles komplett übereinander werfen. Dann ist der nächste Zeitpunkt, wenn Frauen ein Kind bekommen, weil auch da erstens die Hormone komplett eskalieren und gleichzeitig eine unglaubliche Anstrengung passiert, wo auch Systeme…

Sara Mohr: [00:22:23] Ohne ADHS schon Anstrengung, aber dann…

Alika Leitloff: [00:22:25] So, würde schon auch ohne Hormone, würde alles reichen, aber kommt dann alles gleichzeitig. Der dritte Punkt ist dann die Perimenopause beziehungsweise Menopause, weil auch da die Hormone, ne, deswegen. Und gleichzeitig, so der vierte Punkt würde ich sagen, ist, wenn eine sehr lange Zeitspanne an sehr großer Anstrengung passiert ist. Zum Beispiel ein Todesfall, Arbeitgekündigung, weiß ich nicht. Also alles gleichzeitig irgendwie, wenn so einige Monate und dadurch dann eben diese ganzen Systeme und Strukturen, die man sich eben bearbeitet hat, plötzlich nicht mehr funktionieren, weil man immer so gerade am Limit gelaufen ist und es ging und es ging und es ging und es ging

Sara Mohr: [00:23:03] Ja, weil jetzt gar keine Kraft mehr da ist. So, das sind meistens so die Zeitpunkte, wo ich die Leute vor mir sitzen habe. Und ich stelle mir dann so vor, dann sitzen die Leute bei dir und dann haben die die Diagnose über viele Umwege wahrscheinlich auch dann irgendwie bekommen. Und dann finde ich das spannend, was du gerade gesagt hast mit so, dann habe ich so eine Liste mit Symptomen. Weil ich stelle mir vor, das ist ja dann so ein Erkenntnisprozess von, ach das ist mein ADHS.

Alika Leitloff: [00:23:25] Ja, voll. Deswegen machen wir ja auch immer zuallererst ein, zwei, drei Einheiten Psycho-Edukation. Mhm. Komplettes Wissen rein, weil wir müssen, erstens müssen wir wissen, dass wir das gleiche Wissen haben, weil ich kann nicht von Dopamin sprechen und davon ausgehen, derjenige denkt daran, woran ich denke, weil das, ne. Und gleichzeitig ist es so unfassbar wichtig, sein eigenes Gehirn zu verstehen. Mhm. Zu verstehen, wie funktioniert mein Gehirn, weil nur dann können wir im nächsten Step in der Ergotherapie Umweltanpassung und so weiter machen. Was braucht denn mein Gehirn? Richtig, was braucht mein Gehirn eigentlich? Und vielleicht macht es gar keinen Sinn, dass ich das so mache, wie alle anderen oder wie man das von mir erwartet, weil das geht mit meinem Gehirn ja auch gar nicht. Und dann habe ich plötzlich auch wieder Kraft, wenn ich mit meinem Gehirn das so mache, wie das geht für mein Gehirn. Also das ist so der grobe Ablauf meistens.

Sara Mohr: [00:24:09] Sehr cool. Wie genau wir jetzt die Umwelt anpassen, damit das Gehirn da gut funktioniert, das hat sich so ein bisschen ja auch die Studie gebracht, die du mitgebracht hast. Wir steigen jetzt in die Forschung ein. Die Studie, die du mitgebracht hast, ist ein RCT und es ist von 2020. Das habe ich ausnahmsweise erlaubt. Ja. Wir waren so froh, dass es überhaupt eine Studie gab, eine ergotherapeutische Studie. Voll. Es ist nämlich, genau, also diese Studie, okay, Minuspunkt ist, die ist sechs Jahre alt, okay, normalerweise versuchen wir euch ein bisschen aktuellere Studien zu liefern, aber das ist eine richtig coole Studie, eine richtig spannende Studie. Und ich habe geschaut, ob es, und sie kommt aus der Ergotherapie. Und ich habe geschaut, ob es was ähnliches im Neujahr gibt. Ja. Und leider nichts gefunden. Muss man selber machen, Sandra. Entweder wir oder jemand da draußen, der jetzt zuhört.

Alika Leitloff: [00:24:57] So, wer Bock hat, bitte. Fühlt euch angesprochen. //Sara Mohr: Meldet euch.// Ja, das muss sein. //Sara Mohr: Alika hätte da Ideen zu. Genau.//

Sara Mohr: [00:25:08] Studie ist auch wie immer in den Shownotes verlinkt, wenn ihr die natürlich im Detail euch noch angucken möchtet. Sie ist ein RCT. Und wir machen jetzt kurz einmal den Methodikteil. Wir haben schon öfter über randomisiert kontrollierte Studien gesprochen im Podcast. Und warum die einerseits super wichtig sind. Und warum die andererseits leider in der Ergotherapie aber auch super selten sind, dass RCTs gemacht haben. RCTs sind so die Goldstandard ideale Methode, um zu untersuchen, ob eine Intervention wirkt oder eben nicht wirkt. Oder ob sie wirksamer ist als eine andere Intervention. Also ich kann Interventionen damit miteinander vergleichen. So, das klassische RCT kennen wir aus Medikamentenstudien. Ich habe eine möglichst große Gruppe von Personen. RCTs wollen immer möglichst viele Personen inkludieren. Und dann teile ich die in zwei Gruppen. Diese beiden Gruppen sollten möglichst ähnlich sein, was Alter angeht, was Geschlecht angeht, was Vorerkrankungen angeht und so weiter. Und eine Gruppe kriegt das Medikament, das ist die Interventionsgruppe und die andere Gruppe kriegt den Placebo oder kein Medikament, das ist die Kontrollgruppe. [00:26:09] Dann nehmen die alle dieses Medikament ein. Die Gruppe wird getestet, ob sich bestimmte Symptome verändert haben und wie stark. Und diese Veränderungswerte, die kann ich dann in eine Statistik reinschmeißen und kriege dann raus, ob es einen statistisch signifikanten Unterschied gibt. Und über RCTs haben wir schon ganz viel gesprochen, aber ich habe glaube ich noch nie mit euch da draußen drüber gesprochen, was denn statistische Signifikanz bedeutet. Also statistische Signifikanz, was heißt das? Ein Werkzeug, das eben uns hilft zu bewerten, ob der Unterschied zwischen zwei Gruppen einfach nur Zufall ist oder tatsächlich durch die Intervention entstanden ist. Also nehmen wir mal an, wir machen ein RCT, wir denken uns jetzt ein RCT aus, um zu untersuchen, ob Kaffee tatsächlich wach macht.

Alika Leitloff: [00:26:59] Spannendes Thema übrigens bei ADHS und Koffein, aber erzähl weiter. Wie ist das so mit ADHS? Koffein wirkt anders bei Menschen mit ADHS, in der Tat. Vielleicht können wir die Leute da draußen mal fragen, aber es wirkt zwar fokussierend, aber es wirkt meistens nicht aufputschend. Also die sind meistens die Menschen, die sagen, ich kann abends Koffee trinken, weil tatsächlich die chemische Struktur von Koffein, Nikotin, andere diverse Drogen und so weiter wiederum eine ähnliche Struktur haben wie die Medikamente, die wir bei ADHS geben und dementsprechend ähnliches im Hirn machen. Und deswegen auch die ganzen Suchterkrankungen zum Beispiel und Koffein und Nikotinsucht, weil es einfach im Grunde das macht, was die Medikamente tun könnten, nur dass die dann nicht abhängig machen. Ich wollte sagen, was jetzt nicht heißt da draußen, dass ihr jetzt rauchen und Kaffee trinken soll, statt Medikamente zu machen. Eben nicht. Dafür gibt es die Medikamente ja und deswegen ist das so gut, dass es die gibt.

Sara Mohr: [00:27:55] Ja. Okay, spannend. Also in unserem RCT geht es erstmal nur darum, in unserem Ausgedanken macht Kaffee tatsächlich wach. Unsere Interventionen sind also 300 Milliliter koffeinhaltiger Kaffee. Wir haben, wir inkludieren 200 Personen, einfach mal so. Und das Erste, was wir machen, alle diese 200 Personen müssen eine Testung durchführen, einen Wachheitstest. Den habe ich mir jetzt auch rausgedacht. Das ist jetzt ein Wachheitstest. Und der liefert Ergebnisse auf einer Skala von eins, das ist müde bis zehn, das ist sehr wach. So, das ist unsere Baseline. Dann verteile ich die Leute auf zwei Gruppen, die sich möglichst ähnlich sind. Und am zuverlässigsten mache ich so eine Verteilung per Zufall. Das nennt sich Randomisierung, deshalb randomisiert kontrollierte Studien. Die Kontrollgruppe mit 100 Personen, die bekommen jetzt 300 Milliliter heißes Wasser zum Trinken. Das ist ja unsere Kontrollgruppe. Und die Interventionsgruppe mit 100 Personen, die kriegen alle 300 Milliliter heißen Kaffee zum Trinken. Und danach wiederholen wir den Wachheitstest bei allen. [00:28:59] Wichtig bei diesen Abläufen ist die Blindierung. Also die Teilnehmenden wissen nicht, dass es hier jetzt um eine Studie zur Wachheit geht, um die Ergebnisse nicht zu verzerren. Und auch diejenigen, die die Wachheitstests mit den Teilnehmenden machen, wissen nicht, ob sie gerade jemanden testen, der Wasser getrunken hat oder der Kaffee getrunken hat.

Alika Leitloff: [00:29:18] Das nennt sich dann doppelblind, oder? Das nennt sich dann die doppelte Blindierung.

Sara Mohr: [00:29:22] Sehr gut. Und dann sehen wir in unseren Ergebnissen, dass sich die Wassergruppe, die hat sich auf dem Wachheitstest um einen Punkt verbessert und die Kaffeegruppe hat sich im Wachheitstest um drei Punkte verbessert. Und jetzt kommt die statistische Signifikanz ins Spiel. Denn man könnte ja sagen, ja, war Zufall. War halt einfach Zufall, dass die eine Gruppe zwei Punkte mehr hat. Damit man mit diesem Wahrheit Zufall nicht ganze Studien aushebeln kann als Argument, benutzt man ein statistisches Verfahren, bei dem man sagt, wenn der beobachtete Effekt, also diese Veränderung in unserem Wachheitstest, bei mindestens einer von 20 Personen auftritt, dann kann das kein Zufall sein. Dann muss das auf die Intervention, also in dem Fall auf den Kaffee zurückzuführen sein. Warum genau eins von 20? Das klingt so ein bisschen random, als hätte sich das irgendwer mal ausgedacht. Das ist das sogenannte Signifikanzniveau. Und das legen Forschende für eine Studie immer vorher fest. [00:30:24] Das ist in dem Text dann auch beschrieben. Wir haben das Signifikanzniveau festgelegt auf XYZ. Und meistens ist es eben eins von 20. Im Prozent sind es 0,05. In Studien steht dann häufig P, P steht für statistische Signifikanz, ist gleich oder kleiner als 0,05. Heißt, diese Zahlen heißt quasi im gesunden Menschenverstand widersetzt, wir sind uns quasi zu 99,95 Prozent sicher, dass das Ergebnis kein Zufall ist. Sicherer können wir uns nicht sein. Es gibt in der Forschung keine hundertprozentige Sicherheit. Wir können uns maximal zu 99,95 Prozent sicher machen. Das finde ich, hier könnten wir jetzt abbiegen in Forschungsphilosophie. Und wie viel wir wirklich wissen können und was die Wahrheit überhaupt ist.

Alika Leitloff: [00:31:16] Machen wir nicht. Gibt es Menschen, die in Studien schreiben 100 Prozent? Ist das so? Ist das etwas, wo man quasi erkennen würde, das ist gar nicht gut? //Sara Mohr: Das ist keine gute Studie. Genau.//

Sara Mohr: [00:31:25] Also das gibt es bestimmt. Ich bin darüber keine gestorben. Aber wenn wäre das nur Redfield.

Alika Leitloff: [00:31:28] Ja. Ja.

Sara Mohr: [00:31:29] Also wenn jemand schreibt so, das ist die Wahrheit.

Alika Leitloff: [00:31:32] Ja. //Sara Mohr: Okay.// Schwierig.

Sara Mohr: [00:31:35] Nein, das ist so. Nee. Üblicherweise haben wir diese. Wir sind uns zu 99,95 Prozent sicher. Und auch das, das ist so ein Glücksfall, wenn die Studie so ein eindeutiges Ergebnis liefert. Oft sind wir ja mehr in Graubereichen unterwegs, weil, turns out, es gibt kein schwarz und weiß. //Alika Leitloff: Mensch.// Die Realität ist meistens ziemlich kompliziert. Ganz häufig wird im Zusammenhang mit so einer statistischen Signifikanz noch die klinische Signifikanz und auch klinische Relevanz diskutiert. Dabei geht es um einen ganz wichtigen Punkt, weil nur weil was statistisch signifikant ist, heißt das nicht zwingend, dass das auch in der Praxis im echten Leben einen Unterschied macht.

Alika Leitloff: [00:32:13] Mhm.

Sara Mohr: [00:32:14] Also die zwei Punkte mehr auf der Wachheitsskala von unserer Kaffeegruppe rein rechnerisch, heißt nicht, dass die Leute, die auch im Alltag spüren, tatsächlich. Mhm. Dass es einen Effekt hat quasi auf deren Verhalten oder wie immer. Genau. Ein schönes Beispiel dazu habe ich, ich bin ja momentan noch, arbeite mit bei der Leitlinie zu Mobilität nach Schlaganfall. Und wir hatten einen Arbeitsgruppentreffen, da haben wir relativ lange in der Gruppe diskutiert. Wir hatten so eine Studie, da ging es, da wurde unter anderem die Burke-Balance-Scale verwendet. Und man hat dann gesehen, dass die Interventionsgruppe in der Burke-Balance-Scale einen Unterschied von, ich weiß es nicht mehr, 1,5 hatte oder so. Und wir haben sehr lange darüber diskutiert, wie das jetzt zu interpretieren ist, weil es war statistisch signifikant. Also die Studie hat gesagt, diese Intervention führt dazu, dass man auf der Burke-Balance-Scale besser abschneidet. Mhm. Und wir hatten eine Person dabei, die selbst betroffen war von einem Schlaganfall. Und die hat dann irgendwann diese sehr lange, sehr fachliche Diskussion unterbrochen und gesagt, was heißt das denn jetzt? //Alika Leitloff: Ja.// Bringen mich diese 1,5 Punkte noch bei Grün über die Ampel oder nicht? [00:33:18] Ja, geil. //Alika Leitloff: So.// Und das ist schön so, die statistische Signifikanz versus klinische Relevanz. Ja.

Alika Leitloff: [00:33:24] Macht es in meinem Alltag einen Unterschied. Das ist jetzt auch ergotherapeutisch. //Alika Leitloff: Sehr.// Schön Alltag und naja.

Sara Mohr: [00:33:30] Deshalb, nur weil was statistisch signifikant ist. Es ist cool, wenn was statistisch signifikant ist. //Alika Leitloff: Ja.// So ein guter Hinweis. Aber die klinische Relevanz muss man immer im Alltag diskutieren. Mhm. So. Jetzt habe ich genug über Forschungstheorie gequatscht. Jetzt gehen wir zurück zu unserer Studie. In der Einleitung von der Studie fand ich schon mal, also lest diese Studie. Ist wirklich auch schön geschrieben. Gehen die erstmal auf zwei spannende Ergostudien ein, die vorher schon stattgefunden haben. Und bei denen auch es um Erwachsene mit ADHS ging. Das eine war eine Studie, da haben 19 Personen teilgenommen. Ja. Kleine Studie. Aber über 15 Monate. Das ist ein ziemlich langer Studienzeitraum. Und die haben assistive Technologien ausprobiert. Verschiedene. Und dabei ergab sich, das fand ich ganz spannend, ich möchte gerne hören, was du dazu sagen. Dass die Teilnehmenden vor allem Low-Tech-Devices, also Tagesplaner, Wochenplaner, Gewichtsdecken, Wecker und Timer, als wirkungsvoller einschätzen als so Hightech-Sachen, also Apps und Smartphones. Bei beiden, sowohl bei Hightech als auch bei Low-Tech-Devices, hat man aber in dieser Studie keine signifikanten Auswirkungen [00:34:38] auf die Lebensqualität gesehen von diesen Menschen. Die haben gesagt, subjektiv benutze ich lieber einen analogen Wochenplaner als eine App zum Wochenplan. Aber beides scheint keine großen Auswirkungen auf die Lebensqualität und auf die Zufriedenheit mit den ADLs zu haben.

Alika Leitloff: [00:34:54] Ist das was, was du auch in der Praxis so siehst? Also ich weiß durchaus, auch aus eigener Erfahrung, dass oft so Computer, Smartphone-Geschichten nicht unbedingt das Mittel der Wahl sind. Also aus meinem ganz persönlichen ADLs-Gehirn heraus. Habe ich noch gar nicht gesagt. Ich habe das auch. Überraschung. Was maße ich mir sonst dann darüber zu sprechen? Aber gut, da ist eine andere Diskussion. Für mich, wenn ich sowas machen soll, das ist für mich potenziell zu viel. Also diese Welt, die sich eröffnet. Wenn ich mein Smartphone öffne oder ins Internet gehe, das ist so in meinem Kopf, das findet ja kein Ende. //Alika Leitloff: Dementsprechend kann es nicht greifen.//

Sara Mohr: [00:35:38] Ja.

Alika Leitloff: [00:35:39] Und es ist so, es ist sehr schwer. Und deswegen, wenn es wirklich um solche Planer und Dinge geht oder sowas, schreibe ich auch lieber auf ein Papier. Weil das ist dann nur dieses Papier. Und mehr nicht. //Sara Mohr: Voll am Ende.// Also das ist so mein Gefühl dahinter. Gleichzeitig arbeiten wir natürlich auch mit diesen ganzen Gewichtsdecke und so weiter. Das ist alles, was wir durchaus weitergeben. Mal benutzt wird, mal nicht. Aber tatsächlich ist auch meine Erfahrung, das ist nicht das, was den großen Unterschied macht. Das sind, das ist, würde ich sagen, der dritte Teil, den wir viel machen. Und der Rest, der große ist Umweltanpassung und Wissensvermittlung, Psychoedukation. Das sind die zwei großen. Das ist eher ein kleiner Baustein. Und das ist dann so nice to have. Aber damit reißt du ja jetzt auch nicht so ein ganzes Leben um.

Sara Mohr: [00:36:25] Das ist vielleicht aber manchmal die Hoffnung. Wenn ich endlich mal meinen Wochenplaner richtig fühlen könnte, dann wird vielleicht alles gut.

Alika Leitloff: [00:36:31] Das wissen wir auch begleiten oft, dass das gar nicht so die Lösung sein kann leider.

Sara Mohr: [00:36:35] Die zweite Studie, die da in der Anleitung beschrieben wird, die war auch sehr spannend. Auch wieder nur ein sehr kleines RCT, 26 Personen, das ist wirklich klein. Erwachsene mit ADHS. Und die eine Gruppe hat ein kognitives Trainingsprogramm am PC gemacht. Und die andere ein, das haben die einfach nur genannt, einfacheres kognitives Training. Also das eine war auf einem höheren Niveau und das andere war auf einem mittleren Niveau. //Alika Leitloff: Aber auch am PC?// Unklar. Ist unklar. Ich habe die Studie jetzt nicht nochmal im Original gegeben. Da bin ich ja jetzt sehr gespannt gerade. Also das eine hat quasi viele Exekutivfunktionen gefordert. Das sind Leistungstraining, das andere weniger Exekutiv.

Alika Leitloff: [00:37:10] Also es sind beides Hirnleistungstraining? Mhm.

Sara Mohr: [00:37:14] Die Studie lebt über zwölf Wochen. Also über zwölf Wochen haben die zwei Gruppen diese Trainings gemacht regelmäßig. Und beide Gruppen haben angegeben, dass sich gefühlt die ADHS-Symptomatik reduziert hat. Mhm. Spannendes Ergebnis. Ihr müsstet mein Gesicht sehen gerade. Zweifelnd würde ich sagen. Zweifelnd, ein bisschen sehr kritisch. In beiden Gruppen hatten diese Leistungstraining aber keine Auswirkungen auf die Lebensqualität und auch nicht auf die Exekutivfunktion, die ich explizit damit trainieren wollte.

Alika Leitloff: [00:37:50] Und da sind wir doch wieder beim Übertrag. Wenn ich mit dem Schlaganfall-Klienten, weiß ich nicht, knete. Oh Gott, Ali. Entschuldigung. Okay, warte, soll ich nochmal? Ja, bitte.

Sara Mohr: [00:38:03] Verzeihung.

Alika Leitloff: [00:38:04] Geil. Nee, aber da sind wir ja wieder bei dem Übertrag in den Alltag. Also wenn ich jetzt irgendwo am Computer eben ein Leistungstraining mache, oder es gibt ja auch diverse Gruppensettings zum Beispiel für ADHS-Kinder, die dann eben oft noch angeboten werden, so Konzentrationstraining oder sowas. Das funktioniert alles nicht. Ich würde nicht sagen alles, alles nicht, aber es ist eben, also hinterher kann man dann eben die Aufgaben, die man am Computer geübt hat, besser. Kann man dann besser. Aber ich kann eben trotzdem nicht meinen Alltag besser planen oder was auch immer ich möchte. Also das macht ja großen Sinn, dass das nicht wirklich einen Übertrag hatte.

Sara Mohr: [00:38:39] Also, genau. Und ich kann mir vorstellen, das ist jetzt aber nur meine Interpretation dieser Studie, dass die Teilnehmenden sagen ja, gefühlt haben sich meine ADHS-Symptome reduziert. //Alika Leitloff: Ja.//

Alika Leitloff: [00:38:50] In dieser Sache vielleicht auch. In dieser Sache.

Sara Mohr: [00:38:54] Und natürlich, also da müssen wir mal nachkommen, wie die Blindierung in dieser Studie tatsächlich war. Ja. Ist das ein Placebo-Effekt? Ist das einfach auch ein Wunsch vielleicht? Ich möchte gerne, dass mir das Programm hilft. Voll. Verstehe ich auch sehr schwierig. Ja. So, unsere Studie sagt jetzt, okay, das waren so die ersten Ergostudien für Erwachsene mit ADHS. Super. Ist gut, dass die gemacht wurden. Wir brauchen jetzt dringend eine Ergostudie für Frauen mit ADHS, um genau zu gucken, wie kann eine Ergotherapie da wirksam werden. Weil in den anderen beiden Studien waren alle Geschlechter inkludiert. Und sie schreiben, das fand ich besonders spannend, dass Unterschiede so im Erwachsenenalter eben auch dadurch intensiviert werden, dass Männer mit ADHS häufiger Unterstützung in Anspruch nehmen bei Alltagsaufgaben. Zum Beispiel, ich zitiere, durch Ehefrauen.

Alika Leitloff: [00:39:48] Wollte ich gerade sagen, durch Ehefrauen.

Sara Mohr: [00:39:50] Ja. Und Frauen tendieren eher dazu, mit ADHS sich keine Hilfe zu suchen oder versuchen eben schwierige Situationen, die aufgrund von der ADHS-Symptomatik entstehen, alleine zu suchen.

Alika Leitloff: [00:40:00] Ich glaube, da ist es ja auch mit so dieses, immer wenn ich um Hilfe gebeten habe, hat man mir keine gegeben. Oder man hat gesagt, naja, dann mach es halt so wie der, dann geht es ja auch. Also mach doch anders, mach es doch besser, strech nicht mehr an. Und man hat aber gemerkt, irgendwie geht es aber nicht, naja, dann mache ich es lieber allein, bevor ich wieder auf Ablehnung stoße oder so. Und gleichzeitig ist das ja ein grundsätzliches Frauending in unserer Gesellschaft. Also hat ja nicht nur mit ADHS zu tun, sondern dass wir eben funktionieren sollen, bitte. Ja, kommen halt alleine qua. Genau.

Sara Mohr: [00:40:29] Was haben die jetzt gemacht in der Studie? Es wurden 25 Frauen mit ADHS-Diagnose rekrutiert. Ja, über die Limitation reden wir nachher noch.

Alika Leitloff: [00:40:36] Ja. So.

Sara Mohr: [00:40:38] Die waren zwischen 20 und 55 Jahren alt. Die haben alle Englisch gesprochen, war eine Studie, die im englischsprachigen Raum durchgeführt wurde. Wir gucken uns jetzt die Teilnehmenden mal so ein bisschen an, um so ein bisschen Eindruck zu bekommen, wer wurde da auch inkludiert, weil ich finde das bei der Studie sehr relevant. Ja, 65 Prozent waren weiß, 21 Prozent asiatisch, 8 Prozent hispanic und 4 Prozent schwarz. Und alle Teilnehmenden, und das ist glaube ich ein sehr relevanter Punkt, hatten einen guten bis sehr guten Bildungshintergrund. Oh ja. 16 der Teilnehmenden haben ADHS-Medikamente eingenommen, die restlichen nicht, das war kein Ein- oder Ausschlusskriterium. Ausschlusskriterium war aber tatsächlich in Personen, die eine schwere komorbide Erkrankung hatten. Also wenn man eine schwere Depression hatte, wenn man eine Essstörung hatte, eine Schizophrenie, eine Drogensucht, dann konnte man nicht teilnehmen. Und diese 26 Frauen wurden in zwei Gruppen randomisiert. 25 Frauen, Entschuldigung. Die Kontrollgruppe hat einfach so weiter existiert, wie sie so. [00:41:42] Die haben einfach so gar nichts bekommen. //Alika Leitloff: Die haben gar nichts, genau. Die haben auch keine Placebo-Intervention bekommen.//

Alika Leitloff: [00:41:48] Ist ja irgendwie auch hm.

Sara Mohr: [00:41:50] Hm, genau. Kann man mal so studiequalitätstechnisch hinterfragen. //Alika Leitloff: Komisch, ja.// Naja. Die Interventionsgruppe hat ein siebenwöchiges ergotherapeutisches Programm bekommen, auf das wir gleich noch eingehen. Beide Gruppen haben vor und nach den sieben Wochen drei Assessments ausgefüllt. Es gab einen WHO Adult ADHD Self-Report Scale. Wow. Also eine Skala der WHO, wo man selber so die Schwere der ADHS-Symptomatik angeben kann. Dann gab es eine Perceived Stress Scale, also wie stark empfinde ich den Stress in meinem Leben gerade. Und das COPM.

Alika Leitloff: [00:42:27] Schön.

Sara Mohr: [00:42:28] Da habe ich mich gefreut. Das fand ich toll.

Alika Leitloff: [00:42:30] Wenn das COPM in irgendeiner Studie auftaucht, denkt man, ach ja, toll.

Sara Mohr: [00:42:34] Genau. So. Und jetzt gucken wir uns das siebenwöchige Programm an. Das hat wöchentlich stattgefunden. Also die Teilnehmenden in der Interventionsgruppe hatten eine Stunde pro Woche im Haus Besuch. Das finde ich auch cool. Das war bei denen entweder daheim. Das konnte aber auch irgendwo in der Community sein oder am Arbeitsplatz. Das konnten die sich selber aussuchen. Wöchentlich eine Stunde Therapie. Und dazu gab es fünf Ziele oder Inhalte.

Alika Leitloff: [00:42:59] Und da machen wir jetzt einen kleinen Tipp dabei.

Sara Mohr: [00:43:03] Zielpaket Nummer eins haben die genannt Routinen etablieren. Du sagst es schon. Das ist schön. Finde ich gut. Sie spezifizieren Routinen, die den gewünschten Rollen der Person entsprechen. Mit täglichen, wöchentlichen und monatlichen Plänen. Und dann schlagen wir so ein paar Themen vor. Schlafrhythmus, Essenspläne, Taschen vorpacken, Haushaltsaufgaben wie Wäsche machen. Wie sieht das in der Praxis aus?

Alika Leitloff: [00:43:32] Ist das so ein großes Thema auch bei dir? Was meinst du jetzt genau?

Sara Mohr: [00:43:38] Die das Routinen etablieren.

Alika Leitloff: [00:43:39] Voll. Ja. Das ist, finde ich, ein spannendes Thema. Weil das ist so zweischneidig. Weil das eine ist, man sehnt sich oft so sehr nach Routine. Weil es so viel leichter ist, nicht nachdenken zu müssen. Und es einfach automatisiert zu haben. Das ist tatsächlich etwas, wo wir auch viel mit arbeiten. Dinge zu automatisieren, damit sie dann eben zum Beispiel weniger Dopamin kosten oder brauchen. Damit es leichter funktioniert. Und gleichzeitig dieser Freiheitsgedanke. Dieses, wir wollen aber keine Routine. Wir sind spontan. Wir wollen irgendwie. Und so dieses Abwägen von, will ich jetzt hier vielleicht auch nur eine Routine? Weil alle Leute sagen, dass man diese Routine braucht. Also ich versuche ganz viel zu hinterfragen. Wir können diese Routine aufbauen. Das kostet aber Zeit und Kraft, das zu machen. Ist es wirklich lohnenswert? Oder können wir vielleicht irgendwie die Umwelt anpassen? Oder den Ablauf so verändern, dass es die Routine gar nicht braucht? Also so ein bisschen abwägen.

Sara Mohr: [00:44:37] Weil ich finde, ich hinterfrage das so kritisch. Weil ich finde halt Routinen etablieren schon bei meiner Klientin ohne ADHS mit das Schwierigste überhaupt. Voll. Deswegen. Ich persönlich finde schon Routinen etablieren schwierig anstrengend. Ja. Bei meinen Klientinnen ist es genauso anstrengend. Und wenn dann noch das ADHS mit, ich würde aber auch spontan sein und eng mich die Routine vielleicht auch ein.

Alika Leitloff: [00:44:59] Cool. Es ist auch, also in meiner Erfahrung ist es auch so, dass dann im Endeffekt sehr wenig Routinen aufgebaut werden. Oder es wirklich sehr, sehr schwierig ist, das dann wirklich zu erreichen. Es mehr darum geht, schon vorhandene Routinen vielleicht zu verändern. oder sich sogar davon zu lösen. Okay.

Sara Mohr: [00:45:16] Aber als Erleichterung dann quasi davon.

Alika Leitloff: [00:45:18] Ja. Genau. Oder ich mag das Wort Choreografie in dem Zusammenhang sehr gerne. Ich hatte ein Beispiel, wo eine Frau sich eben immer im Bad umgezogen hat und dann die Dreckwäsche eben quasi auf den Boden geworfen hat, weil sie sich dann eben weiter umgezogen hat und so. Und jetzt war der Wäschekorb aber im Schlafzimmer. Und dann hat sie das immer nicht dahin gebracht. Und dann wollte sie gerne lernen, wie kann ich das denn machen, dass ich jetzt meine Wäsche dann nehme und ins Schlafzimmer bringe. Und die Lösung war, naja, Wäschekorb ins Bord stellen. Weil diese motorische Bewegung in der Tat ja routiniert, automatisiert war. Ich nehme meine Wäsche und schmeiße sie in diese Ecke, stelle da den Wäschekorb hin. Natürlich geht das nicht immer. Aber wir müssen nicht die Routine verändern, sondern vielleicht einfach nur kurz eben die Umwelt. Cool.

Sara Mohr: [00:46:05] Und dafür muss ich halt diese, ich finde den Begriff Choreografie da echt nicht sehr.

Alika Leitloff: [00:46:08] Da muss ich die Choreografie verstehen. Und mir immer angucken.

Sara Mohr: [00:46:10] Was passiert denn genau, wenn du dich da ganz hier? //Alika Leitloff: Genau.// Cool. Zweites Zielpaket, physische Umwelt organisieren. Und die beschreiben das hier wieder so schön trocken. Dabei sollten Strategien erlernt werden, die über die Zeit stabil bleiben. Mhm. Es ging um Umwelten wie zu Hause, den Arbeitsplatz, das Auto, die Handtasche. zum Beispiel feste Plätze für feste Gegenstände, Labels, Systeme mit Farbcodes, Systeme am PC, um wichtige Unterlagen zu sortieren und dann auch wiederzufinden. Organisationskisten, Organisationskörbe, Rucksäcke und wöchentlich feste Zeiten für die Organisation. Wow, das ist ganz schön groß. //Alika Leitloff: Mhm.//

Alika Leitloff: [00:46:55] Sehr. Ja. Also ich finde, sowas kann durchaus sehr effektiv sein. Ähm. Und gleichzeitig eben da wieder diese Routine aufbauen, dass ich meinen Schlüssel jetzt irgendwie immer an diese gleiche Stelle stelle.

Sara Mohr: [00:47:10] Ja, kann ich jetzt machen? Oder ich mache mir halt irgendwie einen Air-Tag dran oder irgendwas, damit ich den dann halt

Alika Leitloff: [00:47:14] finde. Also so dieses, also was ich zum Beispiel habe, wenn ich aus dem Haus gehe, ich mache immer eine Handbewegung. Ich mache immer zack, zack, zack. Also vor den beiden Taschen, hinten, weil da sind die Sachen drin, die ich, drei Sachen, Portemonnaie, Schlüssel, Handy. Das ist automatisiert, das ist eine Sicherheit, die ich mir erarbeitet habe, damit ich nichts vergesse. Das macht schon großen Sinn natürlich. Ähm.

Sara Mohr: [00:47:35] Ich hatte meine Fußmatte auf der Stand drauf, Handy, Schlüssel, Portemonnaie. Ja. Grüße gehen raus an meine Ergo-WG 2007. Mhm. An Sophie und Marie, wir hatten eine Fußmatte auf der Stand drauf, Handy, Schlüssel, Portemonnaie. Fragezeichen. Da muss natürlich.

Alika Leitloff: [00:47:48] Und seitdem.

Sara Mohr: [00:47:48] Ja.

Alika Leitloff: [00:47:49] Hast du es drin.

Sara Mohr: [00:47:50] Genau. Ich verlasse das Haus und bevor ich die Tür stehe, ist die Handyschlüssel, Portemonnaie.

Alika Leitloff: [00:47:53] Genau.

Sara Mohr: [00:47:54] Selbst wenn ich, manchmal brauche ich das Handy gar nicht. Nee.

Alika Leitloff: [00:47:56] Aber das ist es, weil es automatisiert ist. //Sara Mohr: Genau.// Und das macht ja grundsätzlich großen Sinn. Und die Frage ist aber, ist es, wie ist es für mich leicht möglich, das irgendwo umzusetzen? So, oder kann ich vielleicht mit einem anderen Trick machen, dass ich meinen Schlüssel nicht verliere? Also kann ich meine Umwelt so anpassen, dass ich gar nicht ohne Schlüssel aus dem Haus gehen kann oder sowas? //Sara Mohr: Weißt du?// Also, oder wie kann ich mich an Dinge erinnern, indem ich den Ring, den ich immer links an habe, mir nach rechts an den Finger mache? Das fühlt sich ganz unangenehm an. Und das darf ich erst wieder wegmachen, wenn ich an was auch immer gedacht habe. Also, dass ich quasi überlege, wie ist meine Choreografie in dem Moment? und was kann ich tun, damit ich den Schlüssel nicht vergesse? //Sara Mohr: Oder, oder.// Also natürlich Labeln und mit Farbenarbeit voll alles und organisieren und wirklich mal angucken, wie sieht mein Schreibtisch eigentlich aus? oder meine Küche voll, aber wieder angepasst und nicht so wieder nicht dieser Gedanke von, aber ich muss ja ein System haben, weil das haben ja alle.

Sara Mohr: [00:48:54] Und auch diese, ich habe mich gerade bei dem Schreibtisch, habe ich mich gefragt so, natürlich, also ich stelle in meinem Kopf, habe ich auch voll den ästhetisch aufgeräumten Schreibtisch und da brannt die Duftkerze und da steht ein Blumenstrauß und da ist nur mein Laptop und so nicht. Ja, toll. Und dann, und dann bin ich da, dann bin ich da acht Stunden Arbeit, die ich da einfach strengeln konzentriert, weil Menschen das können, acht Stunden strengeln konzentriert. Alle. Genau. Genau, das ist die Norm. Ja. Aber die Frage ist, ja, was brauche ich denn, wie brauche ich denn meinen Schreibtisch, damit ich sehr gut arbeiten kann?

Alika Leitloff: [00:49:26] Ich persönlich brauche keine Duftkerze, ich brauche aber auf jeden Fall irgendwelche Snacks. Mhm. So, genau. Das ist ja so ein bisschen voll. Und dann sind wir auch wieder mit dem Thema Fokus bei ADHS, das ist ja auch ein spannendes Thema.

Sara Mohr: [00:49:38] Aber. Wie ist das mit dem Fokus bei ADHS? Wie viel ist denn das mit dem Fokus?

Alika Leitloff: [00:49:41] Naja, also erstens gibt es ja den schönen Hyperfokus. //Sara Mohr: Mhm.// Du sagst schön, so als wäre der gar nicht so schön. Naja, das ist auch wieder, gibt es gut und nicht so gut. Also wir, es ist natürlich schon auch, kann es sehr praktisch sein, in den Hyperfokus zu kommen. Die Frage ist nur, komme ich denn rein zu den Sachen, die ich jetzt machen muss, wo ich aber gar keine Bock habe, jetzt hier mein Studium zu lernen. Dann wäre der Hyperfokus geil, aber dass ich da drin bin, das muss ich erstmal, das machen wir in der Ergotherapie auch oft, dass wir üben oder gucken, wie können wir dem Gehirn beibringen, schneller oder leichter in den Hyperfokus zu kommen, gleichzeitig den Hyperfokus länger zu halten und die Pausengestaltung so anzupassen, dass ich dann nicht rauskomme aus dem Fokus. Dass wir nach der Pause wieder rein kommen. //Sara Mohr: Richtig.// Also das dann zum Beispiel, da arbeiten wir oft mit Automatisierung und mit Routinen, dass der Anfang zu einem Fokus und die Pausen in einem Fokus immer gleich sind und zwar exakt gleich im Ablauf, damit das Gehirn lernt, ah, ich glaube jetzt geht es jetzt, ah, Fokus, alles klar.

Sara Mohr: [00:50:40] schon geprimed und dann, ja.

Alika Leitloff: [00:50:42] Und manchmal gehe ich mit den Händen an den Augen so aufs Klo oder ich habe auch schon meine Arbeitssachen mit aufs Klo genommen, weil ich wusste, wenn ich jetzt aus dem Klo gehe,

Sara Mohr: [00:50:52] auf gar keinen Fall, machst du dann noch weiter, auf gar keinen Fall.

Alika Leitloff: [00:50:55] Von daher, das ist, das ist cool und alle Menschen mit ADHS werden es kennen, weil wenn ich einmal angefangen habe zu putzen, dann wische ich plötzlich aber jede Fliese und jeden Topf und jeden und oh, ah, so, das kann praktisch sein und gleichzeitig, wenn du dann eben, dann fängt es an und dann wird es doof, wenn du deine Grundbedürfnisse nicht mehr wahrnimmst. Und das passiert dann. Du gehst nicht mal aufs Klo, du isst nicht mehr, du trinkst nicht mehr. Und da musst du aufpassen. Ein Satz von mir in der Ergotherapie immer ist, erstmal Grundbedürfnisse. Dann gucken wir, ob das jetzt finanziell gerade schwierig ist für sie oder jemand anderen oder irgendwie lebensbedrohlich und dann können wir nochmal gucken über den Rest, weil da sollten wir darauf achten, grundsätzlich. Ja. Also das kann man schon sehr geil nutzen und gleichzeitig muss man, muss man gucken, wie man es nutzt, sozusagen. Aber ich musste auch gerade daran denken, wenn Stefan und ich Fortbildungen geben, dann haben wir irgendwann festgestellt, Menschen brauchen Pausen. Absurd. //Sara Mohr: Ja.// Aber das Problem ist, wenn wir eine Pause machen, das kostet uns alles, dann wieder [00:51:59] reinzukommen, aber unsere Teilnehmenden brauchen eine Pause und deswegen haben wir jetzt unsere Fortbildung so gestaltet, dass wir keine Pause machen. Das ist zwar natürlich mega doll und irgendwie vier Stunden und hinterher kannst du dann gar nichts mehr mit uns anfangen, aber wir machen jetzt in den 15 Minuten Pause, die die anderen bekommen, haben wir uns eine Aufgabe reingelegt, sozusagen, die wir auch wirklich nur dann machen können, weil ein Inhalt der Fortbildung quasi jedes Mal anders ist, je nachdem wer vor uns sitzt und wir das in dem Moment spontan anpassen, damit wir im Hyperfokus bleiben. weil wir sind im Überfokus, wenn wir Fortbildungen geben, weil wir das festgestellt haben, wenn wir dann wieder reinkommen müssen, es geht, weil da sitzen 30 Leute vor uns, die das jetzt gerade, dann geht es, aber das fühlt sich ganz schrecklich an und deswegen müssen wir im Fokus bleiben und viele der Menschen, die vor uns sitzen, haben eben kein ADHS, dementsprechend brauchen die aber eine Pause.

Sara Mohr: [00:52:52] Das berücksichtigt ihr auch deren Gehirne. //Alika Leitloff: So, das ist nett von uns. Ja, voll.// Finde ich auch. So, genau. Also da auch ja im Grunde Umweltanpassung. Ich habe mir auch eben, ich gucke gerade nochmal auf dieses Zielpaket, was die da für die physische Umwelt organisieren vorschlagen und ich glaube gerade so eine Organisationskisten und Körbe können auch, das ist sowas, so eine Basic-Sache. Ich habe da den einen Kopf, wo ich halt die Sachen jetzt einmal kurz reinschmeißen kann, die mich jetzt gerade stören. Ich muss jetzt nicht eine riesen Aufräumaktion starten, sondern das interessiert mich jetzt gerade nicht überhaupt. Dann sind Sachen weg.

Alika Leitloff: [00:53:25] Ja, oder wenn wir über den Schreibtisch sprechen, so dieses, ich brauche das visuell irgendwie aufgeräumt. Gleichzeitig, wenn ich einmal anfange, das Ding aufzuräumen, wenn ich es überhaupt mache, dann bin ich wieder im Hyperfokus und sortiere jedes Kabel und so, dass man das zum Beispiel anpasst. Ja, dass du dann einfach eine Kiste neben dir stellst, wo alles reinkommt, du weißt, visuell aufgeräumt und gleichzeitig, ja, gehe ich da nicht so mega rein.

Sara Mohr: [00:53:47] Ja, wir gehen jetzt, das nächste Zielpaket haben wir schon so ein bisschen angekratzt, nämlich, obwohl ich finde die Formulierung hier ein bisschen kritisch, können wir darüber diskutieren. Wir nennen das nächste Zielpaket Verbessern der Zeitmanagement-Skills. Und wenn ich nur diesen Titel lese, denke ich mir so, ist das sowas, was ich trainieren kann, so ein Zeitmanagement-Skill? Gibt das vielleicht ein PC-Programm? Richtig, genau. Sie führen es aus.

Alika Leitloff: [00:54:13] Ja, das Trainieren ist in dem Zusammenhang schwierig.

Sara Mohr: [00:54:15] Genau, dieses Verbessern der Zeitmanagement-Skills ist ein Thema. Sie führen es aus, indem tägliche, wichtige Aktivitäten priorisiert werden. Also generell so eine Priorisierung vornehmen, was ist denn jetzt wichtig, was ist jetzt gerade unsichtig? Was ja grundsätzlich bei ADHS auch eben nicht gut möglich ist. Okay. Also, ne? Als Exekutivfunktion. Ja.

Alika Leitloff: [00:54:35] Und Zeitwahrnehmung auch ein Symptom.

Sara Mohr: [00:54:39] Das ist nämlich auch hier so ein Punkt, die Zeit, die für bestimmte Aufgaben notwendig

Alika Leitloff: [00:54:44] ist, einschätzen zu werden. Das mache ich ganz viel, dass ich messen lasse, wie lange brauche ich eigentlich diese klassischen zehn Minuten. Fast alle Menschen mit ADHS kommen zehn Minuten zu spät, weil das nicht einschätzbar ist. dann denkst du dieses, ja gut, ich muss ja dann losfahren und die brauche ich 20 Minuten, dann fahre ich jetzt 20 Minuten vorher los. Dass ich aber nochmal aufs Klo muss meine Tasche packen, bis ich im Auto sitze. So, das ist nicht mehr. Und deswegen sagen wir grundsätzlich, wenn Sie planen, loszufahren, rechnen Sie immer zehn Minuten drauf. Auch wenn Ihr Gehirn sagt, ja, aber nein, immer zehn Minuten. Oder ich lasse wirklich stoppen, wie lange brauchen Sie eigentlich für das Zähneputzen und fürs Duschen. //Sara Mohr: Und das ist echt spannend.// Um das einfach wirklich quasi über die Kognition zu lernen, um dann Handlung besser planen zu können. Weil das wirklich nicht gut einschätzbar ist für Menschen mit ADHS.

Sara Mohr: [00:55:28] Wenn wir bei so Zeitmanagement, ich fange gerade an, die Menschen in meinem näheren Umfeld zu diagnostizieren. //Alika Leitloff: Das ist nicht okay.// Tatsächlich habe ich aber, also wie lange dauert eigentlich eine Aufgabe? Das ist was, also ich habe vor kurzem erst gelernt, wie lange es tatsächlich dauert, die Spülmaschine auszubauen. Also in meinem Kopf ist es mindestens eine zweistündige Aufgabe.

Alika Leitloff: [00:55:48] Sehr viel kürzer als du denkst.

Sara Mohr: [00:55:50] Das ist auch was, das generell in unserem Haushalt von allen beteiligten Menschen vermieden wird. Wir alle, glaube ich, davon ausgehen, dass das mindestens zwei Stunden dauert. Es dauert de facto drei Minuten. Ja. Schlimm. Was nicht dazu führt, dass es jetzt lieber machen würde. Aber es hilft manchmal. Aber, und ich glaube, das kann in ganz vielen Bereichen volles spannende Learning sein.

Alika Leitloff: [00:56:10] Da lange dauern eigentlich Sachen. Und da mag ich, glaube ich, gerade noch kurz zu sagen, weil ich bin zum Beispiel eine Person, ich habe ADHS und ich komme nie zu spät. Stimmt, aber es ist ja immer auch künftig. Weil, das ist ganz oft, wenn, ich würde behaupten, oft die meisten Frauen mit ADHS nicht zu spät kommen, weil sie Angst davor haben, zu spät zu kommen. Ah. Weil sie gelernt haben, richtig. Weil sie gelernt haben, dann so, ach, die ist immer zu spät. Und das ist ja auch immer so, hm, hm. Also reicht man, ist man am ehesten noch zu früh, um bloß nicht unangenehm aufzufallen. Also wenn Menschen hier zuhören, die sagen, aber ich habe ADHS und ich komme eigentlich immer pünktlich, hm, hm, vermutlich auch Sorge. Und was kostet es dich? Genau.

Sara Mohr: [00:56:51] Dann immer pünktlich zu sagen, hm, spannend, wichtiger Punkt, ja. Große Aufgaben in kleine Schritte aufteilen. Mhm. Steht hier noch. Leuchtet mir ein, dass das dem Zeitmanagement beiträgt. Frage ich mich wieder, heißt das, dass ich Pausen zwischendrin machen muss und das dann wieder mein, mein…

Alika Leitloff: [00:57:10] Ich glaube, das ist der Punkt von, dass mir die Aufgabe an sich nicht so riesig vorkommt. Damit ich anfangen kann. Damit ich überhaupt in Handlung kommen kann. Weil das ist ja ganz oft so dieses, oh Gott, ich sehe das und geht gar nicht. Paralyse, ich sitze auf dem Sofa, es geht überhaupt nicht. Und das runterzubrechen, um zu sehen, okay, das sind die Schritte, die ich machen muss, hilft oft überhaupt in Handlung zu kommen und in Handlung zu bleiben. Weil das nicht mittendrin ist und jetzt muss ich noch und ich habe keine Ahnung und so. Das würde ich sagen, jetzt so fürs Zeiteinschätzen, klar hilft es auch zum Einschätzen so, ich brauche vermutlich das ganze Wohnzimmer zu renovieren. Nicht nur zwei Stunden diesen Abend um zwölf in der Nacht. //Sara Mohr: Muss nicht kurz vorm Einschlafen damit anfangen.// Genau, das könnte knapp werden. So, das ist natürlich auch recht hilfreich dann. Das vielleicht so zum Zeitmanagement-Ding. Weil man sieht, das sind 30 einzelne Steps. //Sara Mohr: Schwierig. Da kann man sich das bewusster machen. Vielleicht ist es so gemeint.// Sehr schön. Viertes Zielpaket.

Sara Mohr: [00:58:10] Vielleicht mein Lieblingspaket. Sensorische Stimulation regulieren und anpassen der Umwelt, um sensorischen Overload zu vermeiden. Was ist ein sensorischer Overload eigentlich?

Alika Leitloff: [00:58:21] Ja, es ist ja eben wirklich so, dass Menschen mit ADHS grundsätzlich mehr wahrnehmen. Also einfach die Filterthematik sozusagen im Gehirn. Und gleichzeitig dieses, weiß ich nicht, wenn ich jetzt sage, ich spüre jetzt den Stuhl unter mir, dann nehme ich ihn gerade wahr und eben vielleicht noch nicht, weil er nicht relevant ist. Und bei diesen ganzen Reizen, in dem Menschen mit ADHS mehr Reize wahr. Und das ist zurückzuführen im Grunde auf diese Impulsivität. auf die Problematik von, woran, wonach entscheide ich denn eigentlich gerade, ob das ein wichtiger Reiz ist oder nicht. //Sara Mohr: Worauf ich reagiere, worauf ich nicht reagiere. Genau.// Also dieses Prioritäten setzen und bewerten von, ist das gerade lebensrelevant oder nicht, führt dazu, dass eben einfach immer mehr wahrgenommen wird. Dementsprechend, wenn man immer sehr viel hört und fühlt und riecht und sieht und was auch immer, dann ist es eine Überstimulation. Und dazu vielleicht noch, oft wird dann eben auch Stimmung und Mimik und sowas eben [00:59:27] sehr viel mehr wahrgenommen. Und wenn wir dann, als Frau, gelernt haben, mehr darauf achten zu müssen, wie unser Gegenüber uns gerade findet, dann kommt das noch dazu. Also wir haben gelernt, ich komme rein und ich gucke erstmal, bin ich ja eigentlich sicher. Und jede Nuance wird wahrgenommen, wo sich die Stimmung gerade… Da haben sich aber gerade komisch angeguckt. Genau, jede Stimmung. So dieses so, ich glaube jetzt, und das ist eben oft auch, das ist eine Kombi. Aber im Grunde ist es erlernt, weil ich aufpassen muss, zu überleben tatsächlich. Also es ist tatsächlich eine Überlebensstrategie, weil wenn du Kind bist und du darfst nicht mehr im sozialen Gefüge sein, weil dich alle doof finden, naja, dann kannst du nicht überleben. Und ich finde das wichtig zu erwähnen, wie dramatisch das eigentlich ist, dass Kinder und dann eben Erwachsene auch noch das lernen mussten, weil sie Angst davor hatten, ausgestoßen zu werden sozusagen aus der Gruppe. Und deswegen ist das nichts, was irgendwie unterschätzt werden sollte. Du kannst nur dazu gehören, wenn du so und so bist. //Sara Mohr: Richtig.//

Sara Mohr: [01:00:24] Und dann tue ich alles, um so und so zu weinen. //Alika Leitloff: Alles.// Und es ist so krass. Es ist unglaublich anstrengend. Okay. Zu diesem Paket gehört dann eben auch, zu diesem Zusammenhang zu verstehen. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Learning zwischen sensorischer Stimulation und meiner Stimmung und auch meiner Leistungsfähigkeit. Also das ist, glaube ich, etwas ganz Wertvolles. Was überstimuliert mich eigentlich? Was ist vielleicht auch eine gute Stimulation? Was brauche ich eigentlich, um mich irgendwo wohin zu regulieren? Und warum ist meine Stimmung manchmal so, manchmal so?

Alika Leitloff: [01:00:53] Voll. Und weiß ich nicht, darf ich da kurz Zeit… Wie heißt das? Side note? Side quest. //Sara Mohr: Side quest.// Genau. Das ist ja dann oft so, vielleicht aus meiner persönlichen Erfahrung auch bei mir war das so, dass ich eben nicht die ADHS-Diagnose zuerst hatte, sondern erst eine Angststörungsdiagnose. Und die Ängste kamen immer, wenn ich überreizt war. Und ich hatte ein kleines Kind. Dementsprechend war ich irgendwo immer überreizt.

Sara Mohr: [01:01:20] Ich wollte gerade sagen, alle Menschen mit kleinen Kindern sagen… Genau.

Alika Leitloff: [01:01:23] Dementsprechend hatte ich auch immer Angst. Und so ein Kind kannst du jetzt grundsätzlich erstmal nicht wegorganisieren. Also zumindest nicht so sehr. //Sara Mohr: Schwierig.// Das ist dann halt da. Und das heißt nicht, dass das die Lösung für alles ist, aber in dem Moment müssen wir wieder über Medikamente sprechen. Weil das war das, was mir geholfen hat, weil eben diese Überreizung etwas weniger war, wenn ich die Medikamente genommen habe und so überhaupt erst wieder zur Kraft kommen konnte. War eine Umweltanpassung nicht möglich? //Sara Mohr: Nein. Was soll ich?// Und dann hast du irgendwie 18 verschiedene Problematiken in deinem Leben. Dann sitzen die Leute vor mir in der Ergotherapie und erwarten, dass wenn wir jetzt mal hier eben kurz einen Plan machen oder eine Gewichtsdecke drüberlegen, dann wird es schon wieder. Ja. Und ich fühle das so sehr und bin dann auch manchmal selber als Ergotherapeutin so, wow, wo fangen wir denn da jetzt an? Und wir können anfangen und wir können viel machen, aber zaubern kann ich auch nicht. Und da müssen wir realistisch sein und sagen, okay, was hilft jetzt akut gerade, um grundsätzlich einfach mehr Kraft zu geben? Und dann müssen wir über Medikamente sprechen und wir müssen auch über Psychotherapie sprechen und nicht nur verhaltenstherapeutisch. [01:02:25] Okay. Meiner Auffassung nach, das ist überhaupt, ich kann das nicht belegen, aber ich finde, wir müssen auch tiefenpsychologisch oder systemisch arbeiten, weil vor allem, wenn wir die Diagnose erst als Erwachsene bekommen haben.

Sara Mohr: [01:02:39] Ja.

Alika Leitloff: [01:02:39] Weil du musst dich auch ja noch verstehen als Kind und du musst verstehen, was ist da eigentlich abgegangen? Und wie waren denn meine Eltern eigentlich? Und was war da eigentlich die ADHS und was hätte ich gebraucht und überhaupt? Und wir können das hier und jetzt mit verhaltenstherapeutischen Sachen verändern, voll. Aber ich, aus meiner Erfahrung und aus dem, was ich beobachte, finde auch, dass es sehr relevant ist, dass wir uns das tiefenpsychologisch angucken, um damit irgendwie auch einfach mental klar zu kommen und abzuschließen irgendwo. und mich selber besser zu verstehen, weil ich mich dann auch als Kind verstehe. Das ist ein sehr spannender Prozess. Das glaube ich.

Sara Mohr: [01:03:17] Welchen Fuß hat denn dieses Medikamententhema gerade bei Erwachsenen und Frauen mit ADHS?

Alika Leitloff: [01:03:23] Ist das was, wo, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Leute sagen, ja, juchu, dann nehme ich halt Medikamente. Das stimmt. Also es ist dieses, ja, das Medikamententhema ist, glaube ich, grundsätzlich bei ADHS sehr kritisch, wird oft noch, weil eben auch einfach sehr wenig Wissen da ist. Und ich glaube, es ist auch viel Angst. Es ist so dieses, bin ich dann irgendwie verändert in meinem Verhalten oder werde ich ruhig gestellt? Das ist ja, glaube ich, früher wurde so, die Kinder, die Ritalin bekommen haben, die waren da so.

Sara Mohr: [01:03:48] Das ist doch die Ängste, die Eltern. Also das, ich kenn’s halt nur aus der Kindertherapie, dass die Eltern diese Ängste haben. Mein Kind verändert sich, dass dann nicht mehr mein Kind oder ich schieß mein Kind quasi ab. //Alika Leitloff: Genau.// Das ist dann vollkommen benebelt. Ja. Und das trägt sich auch ins Erwachsenenalter.

Alika Leitloff: [01:04:00] Und ich bin da immer sehr vorsichtig, weil natürlich muss keiner Medikamente nehmen, auf gar keinen Fall. Und gleichzeitig finde ich es aber relevant, dass da gutes Wissen vermittelt wird. Was passiert eigentlich im Hirn mit diesen Medikamenten? Weil dann ist es so klar und so logisch und dann geht diese Angst auch oft weg. Und diese Medikamente machen nicht süchtig und es wird auch nicht das Gehirn komplett für immer verändert. Gleichzeitig finde ich es total spannend. Gibt es jetzt neueste Studien, die sagen, dass wenn man so früh wie möglich im Kindesalter anfängt, Medikamente zu geben, so im Erwachsenenalter die Dosierung quasi oder der Bedarf an Medikamenten sinkt. Das finde ich sehr spannend zu sehen, dass man da dann tatsächlich noch so Neuroplastizität technisch vielleicht irgendwo doch noch was helfen kann, sozusagen. Das finde ich auch sehr spannend.

Sara Mohr: [01:04:49] Ja, weil ich quasi dem Kindergehirn ermögliche.

Alika Leitloff: [01:04:51] So zu lernen, in Anführungszeichen, dass es als Erwachsene dann weniger braucht. Das finde ich sehr, sehr spannend. Genau.

Sara Mohr: [01:05:01] Okay, also auch da Informationen darüber was.

Alika Leitloff: [01:05:04] Voll. Wissen.

Sara Mohr: [01:05:05] Ich kann mir vorstellen, dass da voll viel Fehlinformationen gibt. Wissen, ja.

Alika Leitloff: [01:05:09] Und es eben leider auch ja, also im Grunde ist ja, Medikation sollte ja gar nicht unser Thema sein in der Ergotherapie. Sollte ja gar nicht. Ja. Und gleichzeitig passiert es eben oft auch nirgendwo anders.

Sara Mohr: [01:05:21] Mhm.

Alika Leitloff: [01:05:21] Und auch da müssen wir wieder über Zyklus sprechen. Weil die Dosierung in manchen Zyklusphasen… Wie ist das denn mit den Medikamenten und den Zyklus?

Sara Mohr: [01:05:28] Oh Gott, nein. Muss ich das dann jedes Mal anpassen, abhängig davon welcher Phase ich bin? Mhm. Ach, das klingt aber anstrengend.

Alika Leitloff: [01:05:33] Es gibt sehr viele Frauen, die in zwei Wochen des Zyklus mehr nehmen.

Sara Mohr: [01:05:37] Ach ja.

Alika Leitloff: [01:05:38] Und überhaupt auf die Idee zu kommen, dass ich das darf. Und so dieses zu sagen, ja, das wirkt auch immer. Ich habe immer das Gefühl, ich habe nichts genommen mehr in dieser Zeit. Mhm. Das macht großen Sinn. Das macht ganz, ganz großen Sinn. Wahnsinn. Sehr schön. Psychiaterin, die sich darauf einlassen. Mhm. //Sara Mohr: Ja.//

Sara Mohr: [01:05:57] Da sind wir, da schließt das große Thema an, diese Medikamente wurden wahrscheinlich, unterstelle ich jetzt, weiß ich nicht, aber wie in vielen Medikamentenstudien wird es hauptsächlich an Männern untersucht, wie es wirkt. Und dann kann ich natürlich auf so einen Trichter erstmal nicht kommen, dass vielleicht der weibliche Zyklus da andere bedarfe. Obwohl es auch da Studien gibt übrigens. Wollte ich nur mal sagen. Ja, die Studien dazu habe ich tatsächlich, habe ich viele gefunden. Findet ihr in den Shownotes? Mhm.

Alika Leitloff: [01:06:22] Habe ich ja nicht alle, aber einige werde ich euch da rein verlinken.

Sara Mohr: [01:06:26] Das ist auch nochmal ein Deep Dive. Zielpaket Nummer fünf, letztes Zielpaket, Stress-Management-Skills. Mhm. Durch Pausenplanung bei schwierigen Aufgaben, Atemübungen, Gehmeditationen und so weiter.

Alika Leitloff: [01:06:45] Was, was, wie würdest du dein Gesichtsausbild gerade beschreiben? Denkend kritisch? Mhm. Ich überlege gerade. Also, ja, natürlich, natürlich, also gar nicht kritisch über Pausengestaltung zu sprechen und so, gar nicht, sondern ich habe, ich hing gerade an diesen Atemübungen und so. Weil natürlich Nervensystemregulation und so, voll. Mhm. Auch, machen wir auch. Skills hier, ich habe, das sieht jetzt keiner, aber ich habe die ganze Zeit so einen Igelball in der Hand, also nicht so einen Igelball, sondern einen sogenannten Akupressurball. Man kann eine Igelbälle in der Ergotherapie. Nee, das ist was anderes.

Sara Mohr: [01:07:16] Ein goldener Akupressurball.

Alika Leitloff: [01:07:17] Ein goldener, sehr spitzender Akupressurball. //Sara Mohr: Sehr hübsch.// Ja. Also, durch Fitche-Toys im Grunde ja auch zu regulieren. Auch ein großes, machen wir auch ganz viel. Und Pausengestaltung, klar, aber ich finde es schade, wenn das quasi reduziert wird auf, dann mache ich mal eben kurz eine Atemübung und dann geht’s wieder.

Sara Mohr: [01:07:38] Also, du sagst mir jetzt, ich kann das ADHS nicht wegmeditieren, oder? Nee, das kann ich, Meditation, übrigens gibt es auch da Studien zu.

Alika Leitloff: [01:07:44] Meditation bei ADHS im Grunde nicht möglich.

Sara Mohr: [01:07:46] Ich fand es spannend, dass hier spezifisch nur auf G-Meditation eingegangen wird.

Alika Leitloff: [01:07:49] Ja, weil du dann nämlich noch was machst. Rumsitzen, rumsitzen und nur atmen ist ja die Hölle. Das ist ja ganz schlimm.

Sara Mohr: [01:07:55] The brain goes wild.

Alika Leitloff: [01:07:55] In dem Moment geht’s ja los. In dem Moment grübelst du ja oder gehst da irgendwie komplett, weil so ein Gehirn ja eben meistens nicht leise ist. Und dann hörst du alles und deinen Körper nimmst du dann noch mehr wahr. Oh Gott. So, das ist wirklich die Hölle. Und die fragen sich ja oder was ist falsch mit mir? Gar nichts. Es geht schlichtweg nicht. Also, ich finde Pausengestaltung ja und gleichzeitig eben spezifisch. Und was kann mein Gehirn und was bringt es eigentlich wirklich runter? Das finde ich ganz wichtig, dass man darüber nachdenkt.

Sara Mohr: [01:08:20] Du musst einfach nur mehr Stressmanagement-Skills haben.

Alika Leitloff: [01:08:22] Du musst mal ein bisschen meditieren und dann geht’s schon wieder. Nee, also schon. Wir dürfen einfach auch auf unsere Kompetenz hören. Wir dürfen einfach sagen, ich glaube, Meditation ist nichts für mich. Auch wenn alle das sagen, ist okay. Dann guck halt, was für dich geht. Du hast schon ein gutes Gespür dafür, aber wir dürfen das verändern für uns.

Sara Mohr: [01:08:39] Das waren die fünf Zielpakete, die jetzt in dieser Studie, in diesen Sieben-Wochen-Programm eingehen sind. Würdest du noch eins ergänzen, so aus deiner Praxis raus? Gibt es noch ein Thema, wo du sagst, das haben die jetzt aber gar nicht abgegriffen?

Alika Leitloff: [01:08:51] Ich finde es spannend, weil ich finde, da jetzt erstmal bis hierher quasi gibt es keine frauenspezifische Thematik. //Sara Mohr: Ja, stimmt. Sollen bei Männern jetzt genauso an sein. Richtig.// Also das finde ich sehr spannend. Da musst du mal jetzt gucken, wie es dann explizit umgesetzt wurde und so. Aber ja, das finde ich sehr spannend. Ich weiß jetzt nicht, ob das dann ein Paket ist. Aber naja, das haben wir jetzt schon 18 Mal angesprochen. Aber diese Zyklusgeschichte oder auch eben zu verstehen, Rollen, die ich habe. Und warum habe ich die eigentlich? Und will ich die eigentlich? Und welche Aufgaben übernehme ich? Und Mental Load? Im Grunde bräuchte es noch ein frauenspezifisches Paket. Also das ist jetzt so Alltag. Ja, sehe ich. Und das ist auch alles relevant für ADHS. Aber es ist in dem Moment nicht spezifisch. Also ja. Ja, das stimmt.

Sara Mohr: [01:09:45] Das ist ein guter Punkt. Da müssen wir bei denen nochmal in die Begründung rein.

Alika Leitloff: [01:09:49] Genau.

Sara Mohr: [01:09:50] Bei den Ergebnissen gehen Sie jetzt ein bisschen drauf ein. Naja, Sie haben jetzt das Sieben-Wochen-Programm durchgeführt mit der Interventionsgruppe. Und die andere Gruppe hat ihr Leben ganz normal weitergelebt. Nach der Intervention hatten die ja dann nochmal diese drei Tests gemacht. Und da sieht man jetzt, dass sich statistisch signifikante Unterschiede gezeigt haben für die Perceived Stress Skala. Das war die Skala für den empfundenen Stress. Auf der ADHS-Symptomatik-Skala auch. und auch beim COPM bezüglich Zufriedenheit und Performance bei den Betätigungen, die die Personen dann eben individuell angegeben hatten. Und zwar nur auf Seiten der Interventionsgruppe. Also an der Stelle ein gutes Zeichen, dass diese Intervention besser wirkt als gar nichts machen.

Alika Leitloff: [01:10:41] Nee, auf gar keinen Fall. Das ist alles mega relevant.

Sara Mohr: [01:10:44] Und dann gehen Sie noch so ein bisschen detaillierter darauf ein, weil gerade das COPM ist ja jetzt, das ist ja schon sehr individuell,

Alika Leitloff: [01:10:52] was du da ausführst und was da vor Anliegen angegeben werden. Und sie sagen, also gerade im COPM haben viele der teilnehmenden Frauen

Sara Mohr: [01:10:57] vor allem Probleme bei Routinen angegeben. Und zwar auch so bei so, ja, was wir so als Basisroutine bezeichnen würden, im Bereich der Selbstversorgung zum Beispiel.

Alika Leitloff: [01:11:07] Hygiene und, ja, ja, voll.

Sara Mohr: [01:11:10] Essen, bitte?

Alika Leitloff: [01:11:11] Essen. Ja. //Sara Mohr: Ganz oft.//

Sara Mohr: [01:11:15] Regelmäßig. Ja. Semi-gesund.

Alika Leitloff: [01:11:17] Ja.

Sara Mohr: [01:11:17] Nahrung zu sich nehmen. Und zubereiten und alles.

Alika Leitloff: [01:11:20] Es ist wirklich ein Riesengang.

Sara Mohr: [01:11:22] Ist es auch. Toll. Einige Teilnehmende schreiben, und genau, neben diesen Selbstversorgungsroutinen auch Routinen im Bereich der Produktivität, die dann natürlich auch besonders fatal nochmal sein können. Also sie sagen zum Beispiel, einige Teilnehmende, die noch studieren, haben angegeben, dass sie sich jeden Tag aufs Neue einen Ort zum Lernen suchen müssen, weil jedes Mal wieder Zeit drauf geht, weil sie einfach keinen festen Ort haben, wo sie gut lernen können. Da spielt wieder dieser Aspekt Umweltgestaltung drin. Oder viele Teilnehmende haben angegeben, dass sie in sehr chaotischen Wohnungen leben, wo Umzugskisten von dem Umzug von vor acht Jahren noch immer angepackt rumstehen. //Alika Leitloff: Ja.// Und dass sie natürlich immer wieder versuchen, das zu organisieren und das irgendwie anzugehen, aber dass diese Versuche halt nur kurz oder gar nicht erfolgreich waren und sie dann irgendwann das Thema aufgegeben haben. Ja, voll. Was so diesen Zeitmanagement-Aspekt anging, haben die in der Studie gesagt, also fast alle Teilnehmenden [01:12:24] haben auch schon vor, bevor diese Intervention begonnen hat, gesagt, sie benutzen den Kalender in ihrem Smartphone ohne Erfolg.

Alika Leitloff: [01:12:33] Sie sagen so, also dieser Smartphone-Kalender, ja, ich benutze den, aber der ist einfach zu

Sara Mohr: [01:12:38] komplex oder zu klein, um da die Aufgaben, die ich da täglich eigentlich wirklich unterbringen müsste, um mich zu strukturieren, irgendwie festzuhalten. Und vielen hat wohl tatsächlich, das ist spannend, weil du das ja am Anfang auch sagtest, der Wechsel zu einem analogen Kalender geholfen oder zu einem großen Whiteboard in der Wohnung, wo für die Woche dann immer deutlich sichtbar, dass alles geplant wurde. Und dieses Runterbrechen, also gerade so tägliche Aufgaben, wo man ja vielleicht sagen würde, naja, ich mache das jeden Tag, das muss ich mir jetzt in den Kalender eintragen. Aber da sagen sie genau, dieses tägliche Aufgaben in kleine Schritte runterbrechen und aufschreiben, dass das total wirkungsvoll war, um diese Prokrastination zu besiegen.

Alika Leitloff: [01:13:21] Genau. Und ich finde es wichtig, dass wir über Prokrastination sprechen, weil das immer so als etwas sehr Negatives dargestellt wird. Und wenn wir darüber reden, warum prokrastiniere ich eigentlich, ist das nie ein Grund, der was Negatives ist. Weil du faul bist natürlich. Ja, genau. Und deswegen so diese Schuld und Scham ist ein ganz großes Thema, was eben oft nur weggeht, wenn wir Psychoedukation machen und erklären, warum das eigentlich so ist. Und in dem Moment bemerken die Leute dann so, ach, ich bin gar nicht faul. Das geht gar nicht, weil da ist dann gar kein Dopamin im synaptischen Spalt. Wie man das für seinen Selbstbildern übernimmt und von sich selber trinkt, man sei faul. Ich habe gesagt, aber sie sitzen noch dran, sie wollen doch, oder nicht? Na klar will ich, aber es geht nicht. Aha. Das heißt, es geht wirklich nicht. Rein neurotransmitter-mäßig geht es nicht in dem Moment. Und dann wahrzunehmen, ich bin nicht schuld und ich bin nicht faul und deswegen prokrastiniere ich auch nicht. Sondern es geht gerade nicht, weil es macht mir keinen Spaß. Das ist in Ordnung. Das ist okay, dass es etwas ist, was dir keinen Spaß hat. Oder weil ich bin gerade müde oder überfordert oder was auch immer. Dann lass uns das angucken und gucken, können wir das irgendwie verändern. [01:14:24] Aber du prokrastinierst nicht. Du hast einen guten Grund dafür, das nicht zu tun gerade. Das ist ein ganz anderes Betrachten.

Sara Mohr: [01:14:30] Ja, ganz andere Perspektive. Sehr spannend. Dieser Zusammenhang, den wir eben besprochen hatten, zwischen sensorischem Input und dem eigenen Wohlbefinden, der war in dieser Studie für viele Teilnehmende neu. Und das kann ich mir vorstellen, dass das für viele Menschen gilt, dass dieser Zusammenhang nicht bekannt ist. Und darüber zu lernen, wie du sagst, Psycho-Edukation und auch zu Faktoren zu identifizieren, was führt denn persönlich bei mir in meinem Alltag zu diesem sensorischen Overload. Voll. Weil das ist wahrscheinlich hochindividuell für wen, was zum Overload führt. Das herauszufinden, das haben die Teilnehmenden in der Studie als ganz, ganz hilfreich beschrieben.

Alika Leitloff: [01:15:12] Ja, voll. Einfach, um vorher auch besser einschätzen zu können, wie geht mir vermutlich am Ende dieses Tages und ist das eine gute Planung gewesen gerade. Oder wirklich bewusst einzuplanen, ist okay, dass ich heute Abend dann überreizt bin, aber ich habe mir zum Beispiel morgen nichts eingeplant, wenn das geht. so Dopamin-Kater gibt es. Dopamin-Kater? //Sara Mohr: Ja.// Das ist ein schönes Wort. Geht wie ein Club in Berlin. Genau, müsste man eigentlich mal irgendwie. Ne, geil. Ne, aber so dieses, wenn ich irgendwie den ganzen Tag ganz viele Leute getroffen habe, dann ist das durchaus was. Dopamin ausschüttet soziale Kontakte, schütten Dopamin aus. Aber es kostet mich eben auch unglaublich viel Kraft und Ressource. Und dann ist es okay, dass ich mich an den nächsten zwei Tagen fühle, als hätte ich sonst die Party gemacht, weil da einfach gerade nicht mehr so viel da ist. //Sara Mohr: Und wenn ich das weiß, dann kann ich es planen.// Ja. Dann kann ich es besser planen. Ja, ich glaube auch, dass das ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist. Ich gehe zum Beispiel fast nicht mehr ins Freibad. Oh Gott, Freibad ist ja aber auch die sensorische Hölle. Aber dann, weißt du, dann habe ich ein kleines Kind und dann sagt mein Kind, Mami, kannst du mit ins Freibad? Und dann das Gefühl, dann muss ich damit klarkommen, okay, bin ich jetzt eine schlechte Mutter, [01:16:15] weil ich mit meinem Kind nicht ins Freibad gehe? Oder ist es vielleicht gut, dass mein Kind dann keine überreizte Mutter hat? Das sind ja auch Punkte, die wir betrachten müssen. Es ist nicht so leicht, einfach zu sagen, na, mache ich halt weniger von dem, was mich überreizt. Na ja, erstens meine Kinder kann ich nicht wegmachen. Das sind alles Sachen, was kann ich denn überhaupt verändern? Und dann auch noch, wie geht es mir damit? Ist es mental für mich möglich? Auch da sind wir wieder in der Psychotherapie. Psychotherapie. Also das finde ich sehr wichtig. Ja.

Sara Mohr: [01:16:40] Und als letztes führen Sie hier noch an, dass viele Teilnehmende gesagt haben, die haben auch schon zu Beginn der Studie irgendwelche Stress-Management-Strategien angewendet oder hatten für sich schon mal so ein bisschen herausgefunden, das hilft mir zu entspannen, haben das dann aber oft erst entweder ganz am Ende des Tages oder wenn sie wirklich eh schon nicht mehr konnten, dann angewendet. Ja. Wenn der Stresspegel bereits so hoch war, dass es eigentlich jetzt auch egal ist. Sicherstellung. Ja, ist jetzt nett mit der Atemübung, aber naja. Eigentlich brauche ich jetzt einfach nur den vollkommenen Zusammenbruch. //Alika Leitloff: Genau.// Aber ich atme mal noch eine Runde. Ja. Und da eben dann so ein ganz häufiger Therapieansatz, den Sie jetzt in diesen sieben Wochen angewendet haben, zu schauen, wann kann ich denn vorher schon schauen, dass ich mich reguliere, dass ich Entspannung finde, bevor das Fass überläuft.

Alika Leitloff: [01:17:29] Da sind wir ja so ein bisschen, ich glaube, das machen eben auch meine Kolleginnen viel mit den Kindern, so dieses grün, orange und roter Bereich. So im orangenen Bereich merke ich schon, okay, lass mal was machen, damit ich nicht in den roten rutsche. Und das aber wirklich auch sehr konkret, woran merke ich denn an meinem Körper, an Verhaltensweisen, an was ich denke, dass ich gerade da reinrutsche? Weil das musst du ja erstmal identifizieren, um das in dem Moment wahrnehmen zu können. Voll. Und dann, was mache ich denn eigentlich, damit ich da drinbleibe oder sogar wieder in den grünen Bereich zurückkomme? Ja, voll wichtig. Sehr spannend.

Sara Mohr: [01:18:05] Insgesamt, als die Forschenden sich diese ganze Studie nochmal angeschaut haben in ihrer Diskussion, haben sie gesagt, okay, wir haben positive Ergebnisse. Also die Interventionsgruppe hat sich auf allen drei Skalen verbessert. Es ist aber trotzdem davon auszugehen, dass diese sieben Wochen nicht ausreichen, um alle diese fünf Zielpakete ausreichend zu bearbeiten. Das ist uns, glaube ich, allen auch klar. Also das wäre ja noch nicht mal eine ergotherapeutische Verordnung. Ja. Das wäre cool. Das wäre krass, wenn wir dann überall ein Häkchen dran sitzen könnten. Das geben sie noch so zu bedenken und sie geben auch noch mal zu bedenken. Das ist auch wieder ein Zeichen von einer guten Studie. Sie sagen, es ist nicht die hundertprozentige Wahrheit hier, sondern sie sagen, okay, Leute, wir hatten eine kleine Sample-Size. Jetzt haben, ich habe die Zahl schon wieder vergessen, 25, glaube ich. 25 Personen nur teilgenommen. Und die TherapeutInnen, die die Intervention durchgeführt haben, waren nicht blindiert. Die wussten natürlich, worum es in der Studie geht.

Alika Leitloff: [01:18:57] Die wussten, ich mache hier jetzt ein ADHS-Programm mit den Leuten, mit dem und dem Ziel.

Sara Mohr: [01:19:04] Und es gab kein Langzeit-Follow-Up. Die wurden am Anfang von diesen sieben Wochen und am Ende der sieben Wochen getestet. Wäre aber spannend, wie das in drei Monaten aussieht oder in einem halben Jahr. Und ob zum Beispiel Routinen, die erarbeitet wurden in diesen sieben Wochen, auch in einem halben Jahr noch gearbeitet.

Alika Leitloff: [01:19:18] Und ob sich da irgendwie in der Lebenssituation nochmal was verändert hat oder oder. Also das ist ja alles. Und ich finde auch, im Grunde müsste man die Medikation ja auch eigentlich bedenken. Ja, und, und, und. Wenn nur 16 davon hat eine Medikation, war es bei denen nochmal anders? //Sara Mohr: Ja, also das müsste eigentlich.// Und im Grunde müssten wir dann auch über das Alter der Menschen nachdenken oder der Frauen. Weil da der Hormonstatus zum Beispiel, oder bin ich Mutter oder nicht, stille ich gerade noch oder nicht. Wir hatten hier 20 bis 55. //Sara Mohr: Das ist ja alles oder nichts.// Also ich finde es cool, dass es sie gibt. Und dass da jemand drüber nachgeht. Andererseits, frauenspezifisch habe ich jetzt weiterhin nichts. Nee. Oder? Ich finde es spannend. Also, ja. Haben sie am Ende irgendwo in einem Resümee gesagt, und deswegen war es wichtig, dass wir nur Frauen angeguckt haben?

Sara Mohr: [01:20:00] Ich gucke jetzt auch mal in die Studie rein.

Alika Leitloff: [01:20:01] Also es war jetzt irgendwie süß, dass wir es gemacht haben. Aber sie haben ja, es ging ja gar nicht um Frauen. Also natürlich ging es dann mit Sicherheit in den eigentlichen Inhalten explizit um Frauen. Aber das Resultat?

Sara Mohr: [01:20:11] Was sie halt selber so ein bisschen schreiben ist, gerade bei dem Rollenthema, dass man eben spezifisch nach weiblichen Rollen in dem Moment schaut.

Alika Leitloff: [01:20:22] Entschuldige, aber das ist ja etwas, was wir voraussetzen. Eigentlich schon. Weil wenn ich eine Frau oder einen Mann vor mir sitzen habe, dann muss ich gucken, welche Rollen hat. Also das ist ja so, okay, cool. Ja. Aber ich finde es schade, dass sie auf dieses Hormon-Thema so gar nicht eingehen.

Sara Mohr: [01:20:35] Ja.

Alika Leitloff: [01:20:37] Oder Sozialisierung oder was auch immer. Ich finde, also das passt zu dem, was ich am Anfang gesagt habe. Wir haben gedacht, cool, eine ergotherapeutische Studie bei Frauen mit ADHS und dann finden wir das super. Und jetzt? Ja. Also weiß ich nicht, dürfen wir auch weiterhin hinterfragen. Weil… Total. Also es ist jetzt schön, dass es das gibt.

Sara Mohr: [01:20:53] Das gibt mir so eine erste Handreichung, finde ich, als jemand, der so gar keine Ahnung hat, wie ich es in der Therapie gestalten würde. //Alika Leitloff: Genau.//

Alika Leitloff: [01:20:59] Mit Erwachsenen mit ADHS hätte ich jetzt mal so ein paar Anhaltsposten. Richtig. Aber nicht bei Frauen.

Sara Mohr: [01:21:03] Also es ist so spannend.

Alika Leitloff: [01:21:05] Nice. Also ja, was dry, aber gut. Ja.

Sara Mohr: [01:21:09] Und es gibt, wie gesagt, mittlerweile einige Studien, die sich ADHS-spezifisch bei Frauen angucken, die aber eher aus dem medizinischen Bereich dann kommen. Die sich das Hormon-Thema anschauen und so. In der Ergo haben wir da eine Lücke. Wenn ihr also da draußen gerade überlegt, Mensch, worüber könnte ich denn meine Bachelorarbeit oder meine Masterarbeit oder meine Doktorarbeit schreiben? Ja. Wir hätten da Ideen. Ja. Alika, magst du diese Lücke jetzt vielleicht so ein bisschen kurz füllen? Ich kann das versuchen. Ja. Und nochmal was zum Thema Zyklus und Hormone und ADHS. Voll gerne.

Alika Leitloff: [01:21:42] Ja. Also auch da ist einfach super wichtig, Wissen zu vermitteln. Also was ich wirklich, ob die Leute danach fragen oder nicht, mit jedem Menschen, der eben einen Zyklus hat, der Frauen besetzt mache, ist, dass ich erstens erstmal den grundsätzlichen weiblichen Zyklus angucke. und da habe ich immer so eine Abbildung, wo eben diese Hormone dann eben drauf sind, die da so relevant sind. und in erster Linie gucken wir uns das Östrogen und das Progesteron an, weil das eine unterstützt ist die Ausschüttung von Dopamin und das andere hemmt die Wiederaufnahme. Und da gehen wir jetzt nicht so sehr rein, aber im Grunde ist eben ja bei der Wiederaufnahme in so einem ADHS-Gehirn was anders und deswegen ist es schön, wenn es die Wiederaufnahme ein bisschen hemmt, damit da nicht so viel Dopamin weggenommen wird. Das heißt, dann habe ich Zyklusphasen, wo ich ein bisschen funktionaler, nenne ich es jetzt

Sara Mohr: [01:22:34] mal in Anführungszeichen, und Zyklusphasen, wo das ein bisschen schwieriger ist. //Sara Mohr: Richtig.//

Alika Leitloff: [01:22:37] Und das Ding ist ja in so einem, also wenn wir überhaupt in unserer Gesellschaft über Zyklus sprechen, dann müssen wir ja jetzt auch ein bisschen ein unangenehmes Thema, dann, ne?

Sara Mohr: [01:22:45] Wir haben ja alle überhaupt gar keine Probleme. //Alika Leitloff: Nein. Fein.//

Alika Leitloff: [01:22:48] Dann sprechen wir eben oft über PMS zum Beispiel und sagen dann, boah, das ist irgendwie dann, fühle ich mich mal ein paar Tage scheiße, voll, mich auch niemandem absprechen, gar nicht. Und gleichzeitig ist es eben oft bei Frauen mit ADHS so, dass die sagen, naja, drei von vier Wochen fühle ich mich scheiße. Und das ist sehr klar erklärbar. Weil wenn wir uns das Östrogen angucken, dann ist es halt so während des Eisprungs kurz davor, kurz danach einigermaßen hoch und wenn der Rest der Zeit nicht wirklich hoch. Und das macht was aus. Das ist relevant und das müssen wir uns angucken. Und was ich mit jeder Frau mache, die da vor mir sitzt, ist, dass ich, weil ich verstehe es auch, es wird eben selber nicht gemacht, ich führe im Grunde ein Zyklusprotokoll. Also und ich finde, das ist etwas übrigens, was nicht nur bei ADHS gemacht werden sollte, sondern bei jeder Frau, die vor mir sitzt in der Ergotherapie. Wir müssen den Zyklus betrachten. Weil wir müssen uns überlegen, ist das gerade ein Zeitpunkt, wo ich diese lebenswichtige Entscheidung treffe? Vielleicht nicht. Ja. Oder ist das jetzt hier gerade irgendwie, was ist relevant? Wie geht es mir heute?

Sara Mohr: [01:23:47] Und deswegen kann ich heute meinen Gedanken glauben, dass ich der schlechteste Mensch der Welt bin.

Alika Leitloff: [01:23:51] Richtig. Oder ist das vielleicht auch gar nicht der Augenblick, wo wir jetzt die Hochzeit planen? Das ist so. Und dann habe ich immer einfach einen Monatsplan vor mir liegen mit so Kästchen und da mache ich dann so nach Bedarf rein. Aber ich schreibe immer mir den Zyklus Tag hin. Ich schreibe mir die Stimmung rein. Und dann so individuelle Sachen wie Migräne, Kopfschmerzen, wie bei der Schlaf. ADHS und Schlaf. //Sara Mohr: Neue Podcast-Folge. Schönes Thema.// Ich schreibe mir die Medikation hin. Wann wurde wie viel von was genommen? Und können wir das anpassen? Das ist natürlich nichts, was ich darf und was ich irgendwie mit den Leuten entscheide. gar nicht. Kann man ja dann weiterverweisen an das Fachpersonal entsprechend. Genau. Aber dass einfach mal so dieses über mehrere Monate auch geguckt wird. Ach, gucken Sie mal. An denen in den Tagen, da geht es Ihnen immer scheiße. Oder da haben Sie immer das. Oder das war doch letztes Mal auch schon so. Das ist so relevant. Und dann, ach, ich stelle mir das so spannend vor, wenn dann da so ein Muster auf einmal

Sara Mohr: [01:24:47] sichtbar wird. //Alika Leitloff: Voll.// Und wenn ich das gelernt habe, das ist ja voll die Power, die ich dann eigentlich daran habe.

Alika Leitloff: [01:24:54] Mega. Und du kannst eben, wenn möglich, auch da wieder Umweltanpassung im Abläufe verändern. So wie es eben geht, versuchen deinen Alltag auch danach zu richten. Termine so zu legen und so weiter. Das müssten wir im Grunde alle machen. Aber das ist gesellschaftlich ja gar nicht möglich. Aber ja. Also da einfach zu gucken, wie kann ich das nutzen oder worauf kann ich achten und so weiter. Also das finde ich unglaublich relevant. Sehr spannend.

Sara Mohr: [01:25:22] Und ich finde, Alika, du solltest zu diesem Thema ADHS bei Frauen vielleicht mal irgendwo einen Vortrag halten. Sag mal.

Alika Leitloff: [01:25:29] Hast du jetzt schön.

Sara Mohr: [01:25:29] Hast du schön. Da habe ich eine schöne Überleitung gebaut, oder? Wo kann man dich denn mal hören?

Alika Leitloff: [01:25:33] Also folgendes mache ich demnächst. Ich weiß nicht, ob du es schon wirst. Schön. Ja. Auf dem Kongress, auf dem DVE-Kongress kann man mich besuchen und zuhören. Da gebe ich einen Workshop. Genau. Zu geschlechtssensible Ergotherapie bei ADHS. Und im Grunde das, was wir hier angerissen haben.

Sara Mohr: [01:25:49] Das heißt nicht nur ein Vortrag, sondern ein Workshop.

Alika Leitloff: [01:25:50] Ein Workshop. Also anderthalb Stunden. Wie setze ich das eigentlich um in der Ergotherapie? Und was müssen wir da beachten, dass das eben anders ist, ob ein Mann oder eine Frau vor uns sitzt. bei der Thematik.

Sara Mohr: [01:26:04] Sehr spannend. Also große Empfehlung an dieser Stelle. Danke. Und ansonsten würde ich sagen, wir machen so langsam einen kleinen Deckel auf diesem Podcast. Ihr dürft bei Alika auf der Homepage sie besuchen. adhsfrauen.de Alika hat auch ein Instagram, wo man dir folgen kann.

Alika Leitloff: [01:26:26] adhsfrauen-unterstrich. Easy. Also es ist recht leicht. Easy. Und wenn ihr Ideen habt für Teamvorschläge oder Studien, die wir uns angucken sollen, dann schreibt ihr mir auf Instagram, ergo unterwegs. Oder ihr schreibt mir eine E-Mail, info at ergo-unterwegs.de.

Sara Mohr: [01:26:44] Oder ihr kommt auf die Homepage ergo-unterwegs.de und kommentiert unter die Podcast-Folgen. Das kann man auch machen. Und ansonsten freue ich mich, wenn wir uns das nächste Mal wieder hören. Bis dann. Tschüss. 

(Dieses Transkript wurde mit Unterstützung von KI erstellt.)