Alle Infos von und mit Sabine Brinkmann gibt es bei Instagram.

Artikel zum Thema “Betätigungsorientierung”

Fisher, A. G. (2013). Occupation-centred, occupation-based, occupation-focused: Same, same or different? Scandinavian Journal of Occupational Therapy, 21 Suppl 1, 96–107.

Berg, D., Oster, J.-L., & Takacs, C. (2019). Betätigungs… Was? Fachterminologie nach Anne G. Fisher. ergopraxis, 12(5), 26–28.

Online Ressourcen und Artikel zum Thema Leitlinien

Die übersetzen Leitlinien der AOTA speziell für die Ergotherapie beim Hogrefe-Verlag

Infos zu Leitlinien beim DVE

Die Homepage der Deutschen Gesellschaft für Ergotherapiewissenschaft – DGEW

Alle erwähnten Leitlinien dieser Folge findet ihr direkt bei der AWMF

Sara Mohr: [00:00:14] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, eure Podcast für evidenzbasierte Praxis in der Ergotherapie. Mein Name ist Sara Mohr und bei mir hier im digitalen Podcaststudio ist Sabine Brinkmann.

Sabine Brinkmann: [00:00:38] Ja, hallo Sara, guten Morgen.

Sara Mohr: [00:00:40] Guten Morgen, wir nehmen für meine Verhältnisse sehr früh auf, aber wir werden das gut über die Bühne kriegen hier. Du warst schon mal bei uns im Podcast zu Gast. Ich würde dich trotzdem bitten, dich einmal ganz kurz vorzustellen.

Sabine Brinkmann: [00:00:57] Ja, also mein Name, Sabine Brinkmann, hast du ja schon gesagt. Ich sitze hier gerade in Ostfriesland und arbeite aber in Osnabrück, an der Hochschule in Osnabrück und auch in einer Berufsfachschule an der ETOS. Und ja, interessiere mich für Leitlinien.

Sara Mohr: [00:01:15] Genau, das ist schon das Thema direkt. Wir werden heute über Leitlinien quatschen. Ich freue mich total. Du bist ja voll die Leitlinien Veteranin eigentlich. Ich weiß gar nicht, bei wie vielen hast du schon mitgemacht?

Sabine Brinkmann: [00:01:26] Also ich habe tatsächlich mal geschaut, es sind sechs mittlerweile. Sechs Leitlinien.

Sara Mohr: [00:01:30] Wow, und das ist ja ein Prozess, da gehen wir nachher noch genauer ein, der jetzt nicht so in zwei Wochen abgehandelt ist.

Sabine Brinkmann: [00:01:35] Nee.

Sara Mohr: [00:01:37] Und wir kennen uns ja auch tatsächlich aus dem Leitlinien-Kontext. Wir haben uns kennengelernt über die Arbeitsgruppe Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Ergotherapie-Wissenschaften, der DGEW. Stimmt’s, oder? Ja.

Sabine Brinkmann: [00:01:52] Daher kennen wir uns.

Sara Mohr: [00:01:53] Mist, kennen wir uns mal anders?

Sabine Brinkmann: [00:01:54] Nee, nee, das ist es, ja.

Sara Mohr: [00:01:56] Genau. Was die DGEW bei Leitlinien macht, was die Arbeitsgruppe Leitlinien macht, erzählen wir euch auch gleich. Vorher erzählen wir ein bisschen Geschichten aus dem Alltag. Sabine, hast du eine mitgebracht?

Sabine Brinkmann: [00:02:09] Ja, ich habe zwei und ich kann mich irgendwie gar nicht entscheiden. Du darfst auch zwei. Ja, also ich habe wirklich auch lange überlegen müssen, welche Geschichte aus dem Alltag ich jetzt berichte. Aber vorgestern gab es bei uns einen Wissenschaftstag an der Ethos, beziehungsweise an der Hochschule. Ich darf ja lehremtätig sein an der Hochschule im dualen Studiengang und der kooperiert halt mit einer Berufsfachschule, wo ich jetzt auch seit zwei Jahren arbeiten darf. Und einmal im Jahr findet ein Wissenschaftstag statt, wo die Schüler beziehungsweise Studierenden ihre Modularbeiten, ihre Bachelorarbeiten und so weiter vorstellen können. Und das war richtig spannend.

Sara Mohr: [00:02:50] Cool. Das heißt, die stellen sich gegenseitig ihre wissenschaftlichen Arbeiten dann so ein bisschen vor.

Sabine Brinkmann: [00:02:55] Ja, man muss sich das so vorstellen, das ist ein riesengroßer Raum. Also einer der größten Räume quasi an der Hochschule. Und die Studierenden haben dann wirklich wie so ein kleiner Kongress ist das, wo ein Programm stattfindet, wo ja am Anfang die Modularbeiten, die haben halt, wenn die so kurz vorm Examen stehen müssen, die sich mit einem Thema aus der Praxis beschäftigen, wo sie sich einen Fall überlegen und dann schauen in die Wissenschaft, wie könnte jetzt eigentlich dieser Prozess mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nochmal verändert werden. Und das wird vorgestellt. Und die zweite Modularbeit sind wissenschaftliche Poster. Das war auch der zweite Teil der Veranstaltung, wo dann die Studierenden ihre Poster vorgestellt haben, ihre Themeninhalte, die sie erarbeitet haben. Und ja, im dritten Teil wurde dann eine Bachelorarbeit vorgestellt. Also wirklich so der ganze wissenschaftliche Prozess. Und das war total toll. [00:03:56] Also man kann da wirklich schon stolz sein, wenn man das so sieht, was die Studierenden da schon so auf den Weg bringen.

Sara Mohr: [00:04:03] Sehr cool. Das stelle ich mir wirklich auch. Das ist auch so ein bisschen inspirierend dann in dem Moment, wenn ich dann auch zum ersten Mal irgendwie auf so einer Bühne stehen darf und darf erzählen, was ich gemacht habe in meiner Bachelorarbeit oder so.

Sabine Brinkmann: [00:04:14] Ja, und das meine ich halt. Also dieser große Raum, der dann auch voll ist. Es werden dann auch die anderen Studiengänge beziehungsweise die anderen Kurse eingeladen. Wirklich vom ersten Semester bis schon fertig irgendwie. Und auch die Praxisanleiter aus der Praxis werden eingeladen.

Sara Mohr: [00:04:34] Ah, das ist ja toll.

Sabine Brinkmann: [00:04:35] Und die stehen dann wirklich so das erste Mal auf der großen Bühne. Und das finde ich schon sehr beeindruckend. Und das haben die richtig toll gemacht.

Sara Mohr: [00:04:43] Sehr cool. Sehr schöne Geschichte aus dem Alltag. Danke.

Sabine Brinkmann: [00:04:47] Ja, und die zweite, die hat eigentlich auch damit zu tun. Und zwar darf ich ja in der Ethos lehren. Und da war gestern das Thema Haut und Hautgesundheit. Und da konnte ich die Carla einladen. Carla ist auch Studierende bei uns. Und die hat letztes Jahr ihr Examen gemacht. Und die arbeitet in dem Kontext der präventiven Rehabilitation im Zusammenhang mit der BG und Rentenversicherung. Und die darf als Ergotherapeutin Personen mit Hauterkrankungen beraten. Und die habe ich eingeladen in meine Vorlesung. Und das war auch natürlich total klasse. Und das macht mich auch irgendwie so stolz, dass die Ergos, die man so von der ersten Stunde an bekleidet, dass die dann auch schon so groß werden. Und dass sie dann auch wirklich so tolle Arbeitskontexte entdecken. Also das hat mir richtig Spaß gemacht, dass Carla da gestern da in meiner Lehre da ganz viel über ihren Arbeitskontext berichtet hat.

Sara Mohr: [00:05:49] Total. Das kann ich total fühlen, dass wenn man die so länger begleitet hat und dann sieht, boah, jetzt sind die da draußen in der Ergo-Welt und machen coole Sachen. //Sabine Brinkmann: Ja.// Das ist echt. Also wenn ihr da draußen seid und seid in den letzten Jahren fertig geworden mit eurem Examen oder mit eurem Bachelor, meldet euch ab und zu mal bei euren ehemaligen Dozierenden. Die freut das total, wenn die hören, wie es euch geht und was ihr so macht.

Sabine Brinkmann: [00:06:14] Absolut.

Sara Mohr: [00:06:15] Ah, sehr schön. Cool. Vielen Dank für diese Geschichten aus dem Alltag. Ich habe eben lange überlegen müssen, was ich aus dem Alltag erzähle. Und dann ist mir eingefallen, ich habe erst mal formal was Neues gemacht. Und zwar habe ich es ein bisschen peinlich eigentlich, aber nach, keine Ahnung, fünf Jahren auf Instagram habe ich mein erstes Reel gepostet, das ich ganz alleine gemacht habe. Und inhaltlich wollte ich aber erzählen, inhaltlich geht es in diesem Reel um Betätigungsorientierung. Und dass es die nicht gibt, so. Ich habe bewusst ein bisschen provokativ das Ganze aufgezogen, damit Leute das Reel angucken. Aber es ist tatsächlich was, was mich immer mal wieder ärgert, ist zu viel gesagt, aber wo ich immer mal wieder drüber stolpere und denke, das ist eigentlich so ein unglücklicher Begriff, Betätigungsorientierung. Weil, also es gibt den tatsächlich nicht. Das ist so ein deutscher Begriff, der auch nur in Deutschland benutzt wird, für etwas, das keine Entsprechung hat. [00:07:16] Also es ist nicht definiert, was denn genau Betätigungsorientierung sein soll. Was mir aber oft begegnet, wenn ich mit Menschen spreche, die anfangen, sich mit dem Konzept Betätigung auseinanderzusetzen, ist, dass die denken, Betätigungsorientierung heißt, ich muss immer tausendprozentig in relevanten Betätigungen arbeiten, sonst gilt es nicht. Also, dass das so unglaublichen Druck macht. Und das ist ja überhaupt nicht möglich. Also ich kann ja gar nicht immer in Betätigung sein mit meinen Klienten. Das hört ja, das fängt ja schon an beim Erstgespräch. Ich mache ja erst mal ein Gespräch mit der Person, bevor ich mich in irgendeine Betätigung reinstürze. Oder wenn ich ein Elterngespräch führe. Oder wenn ich ein Assessment mache. Das sind ja alles Momente, die wichtig sind in der Therapie, wo ich aber nicht direkt in der Betätigung sein kann. Und das Konzept der Betätigung lässt sich eigentlich viel besser umschreiben und wie ich damit auch in der Therapie arbeite, mit den Begriffen Betätigungszentrierung, Betätigungsbasierung und Betätigungsfokussierung, dann kriege ich das nämlich viel klarer. [00:08:23] Betätigungsorientierung ist so ein schwammiger Rundumbegriff, der eigentlich alles und nichts sagt, meiner Meinung nach. Ich weiß nicht, wie siehst du das, Sabine?

Sabine Brinkmann: [00:08:33] Für mich ist das mittlerweile ein totales Triggerwort. Mich triggert das total, wenn ich das irgendwo lese oder wenn ich das irgendwo höre. Die Studierenden von mir wissen das auch, dass ich immer sage, vergessen Sie diesen Begriff. Aber auf der anderen Seite passiert es mir tatsächlich teilweise auch selber noch, dass ich dann Orientierung sage und dann merke ich so, oh, oh, oh, jetzt habe ich es benutzt.

Sara Mohr: [00:08:54] Ja, ich sage selber auch manchmal Orientierung, wenn ich zu faul bin zu überlegen, ob ich jetzt gerade eigentlich Zentrierung, Basierung oder Fokussierung meine, dann sage ich mir einfach betätigungsorientiert.

Sabine Brinkmann: [00:09:04] Aber ich muss auch sagen, das braucht auch Zeit, diese drei Begriffe wirklich zu verstehen. Und wenn man sie dann einmal begriffen hat, das ist total klar und total sinnvoll. Aber der Weg dahin ist, ja, ist es. Das ist jetzt nicht maximal schwierig, aber man muss halt schon nochmal ein bisschen nachdenken. Das stimmt.

Sara Mohr: [00:09:25] Man muss kurz ein bisschen nachdenken. Ich mache euch, liebe Ergos, die ihr zuhört, in die Shownotes mache ich euch mal zwei Artikel rein, die das ganz gut aufdröseln. Einmal den Originalartikel von Anne Fischer, die diese drei Begriffe einführt. Und dann gibt es einen ganz schönen deutschsprachigen Artikel, wo die nochmal so ein bisschen aufgedröselt werden. Kurz fürs Protokoll nur. Betätigungszentrierung meint meine Haltung als Ergotherapeutin, in der ich mir bewusst bin, dass Betätigung im Zentrum meiner Therapien stehen sollte. Betätigungsbasiert heißt, ich arbeite jetzt wirklich in einer Betätigung mit den Personen. Also die Betätigung ist die Basis meiner Therapie. Und betätigungsfokussiert bin ich, wenn ich den Fokus auf der Betätigung habe, aber gerade nicht in einer Betätigung bin. Also zum Beispiel, wenn ich ein COPM mache und mit den Personen über die Betätigung spreche, die dann irgendwann vielleicht mal Therapieziel werden. So fürs Protokoll. Und das habe ich ja dann real gepackt in mein erstes und ich war so ein bisschen aufgeregt, aber war gar nicht schlimm.

Sabine Brinkmann: [00:10:26] War nicht schlimm. //Sara Mohr: War gar nicht.// Ich habe mich wirklich gefreut, dass du das auch bereitest.

Sara Mohr: [00:10:31] Vielleicht mache ich das jetzt öfter. Gut, stürzen wir vom Alltag in die Forschung heute ja gar nicht so direkt, aber wir stürzen uns in Leitlinien, Labina.

Sabine Brinkmann: [00:10:43] Ja, großes Thema.

Sara Mohr: [00:10:46] Warum sollten wir über Leitlinien sprechen?

Sabine Brinkmann: [00:10:50] Oh ja, also warum sollten wir darüber sprechen? //Sara Mohr: Braucht es.// Ja, ich finde sie total wichtig. Also aus ganz verschiedener Perspektive wichtig. Also wir werden gesehen in Leitlinien und Leitlinien haben schon einen wissenschaftlichen als auch natürlich einen informativen Bestandteil. und wenn wir da nicht stehen, dann werden wir auch nicht gesehen. Und deswegen ist es schon wichtig, dass wir in Leitlinien benannt werden und damit auch dabei sind in der Entwicklung, dass ja die Dinge, die uns beschäftigen, dort auch den Personen, die es dann lesen oder für die es dann ja eigentlich auch ist, dass die Evidenzen dann auch zugänglich gemacht werden.

Sara Mohr: [00:11:33] Genau. Und du sprichst da schon was an, was ja in Deutschland sehr spezifisch ist, nämlich, dass wir als Ergos oder als Ergotherapie in medizinischen Leitlinien mitarbeiten und zumindest in Deutschland keine eigenen, sag ich jetzt mal, Ergo-Leitlinien erstellt werden. Das ist tatsächlich mal, soweit ich informiert bin, eine sehr bewusste Entscheidung gewesen, dass wir eben den Fokus darauf legen, dass die Ergotherapie in medizinischen Leitlinien vertreten ist, damit verordnende Personen oder generell Menschen, die im Gesundheitswesen allgemein tätig sind, uns da wahrnehmen und wir da sichtbar sind. Es gibt aber auch Länder, die entwickeln eigene Ergo-Leitlinien.

Sabine Brinkmann: [00:12:16] Ja, die AOTA zum Beispiel, also der amerikanische Verband der Ergo-Therapie, die sind da sehr, sehr rege. Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie viele Leitlinien es mittlerweile gibt, aber es gibt schon einige ganz verschiedenen Themen, die sehr spezifisch auf der Grundlage des Frameworks aufgebaut sind. Und sehr spezifisch die ergotherapeutische Wissenschaft, aber auch begleitende Wissenschaft aus anderen Fachdisziplinen aufbereiten und für die Ergo-Therapie interpretieren.

Sara Mohr: [00:12:48] Die gibt es teilweise in deutscher Übersetzung. Ich mache euch einen Link in die Shownotes, da kann man die dann als Buch quasi kaufen. Muss dann natürlich immer schauen. Also einerseits, ich finde das manchmal wirklich schön. Ich habe hier die Leitlinie zur Stutzprävention, habe ich mir mal gekauft. Total schön, wenn so ein ganzes, so eine komplette Leitlinie mir als mich spezifisch als Ergo anspricht und mir Empfehlungen gibt, was nach guter wissenschaftlicher Basis zu tun ist. Auf der anderen Seite sind die natürlich, jetzt in dem Fall von den AOTA-Leitlinien aus dem amerikanischen Kontext und lassen sich halt nicht eins zu eins ins deutsche Gesundheitssystem zum Beispiel übertragen.

Sabine Brinkmann: [00:13:31] Ja, das stimmt. Wobei die Empfehlungen, die getroffen werden, schon auch interpretiert werden können auf den deutschen Kontext. Und das ist ja auch etwas, was generell, wenn man sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beschäftigt, dass man immer interpretieren muss und immer anpassen muss. Es sei denn, es kommt jetzt spezifisch aus dem deutschen Kontext. Dann mag das vielleicht ein bisschen anders sein. Aber wenn man jetzt so internationale Wissenschaft liest, dann sind die Kontexte natürlich in jedem Land, wo die Studie stattfand, ja auch andere. Und entsprechend braucht es immer Interpretationsfähigkeiten.

Sara Mohr: [00:14:08] Ja, das stimmt. Es braucht immer diesen Transfer. Und selbst wenn es eine Studie ist aus dem deutschen Kontext, muss ich aber schauen, wie passt es denn jetzt speziell zu der Klientin, die jetzt hier individuell vor mir sitzt. Ich muss ja eigentlich immer einen Transfer machen.

Sabine Brinkmann: [00:14:20] Ja, genau. Was bei den Leitlinien vielleicht zu beachten ist, das ist so ein kleines Kave, die sind übersetzt worden. Das Projekt ist ja jetzt auch schon ein paar Jahre her. Die Leitlinienentwicklung in Amerika hat sich aber auch weiterentwickelt. Das heißt, es gibt zu vielen Leitlinien mittlerweile auch schon einen neueren Status. Und das ist halt so ein kleines Problem mit den deutschen Leitlinien. Die sind halt zu dem Zeitpunkt, wo sie veröffentlicht worden sind, aktuell gewesen. Und natürlich hat sich die Wissenschaft weiterentwickelt und neue Studien dazu gekommen. Also es macht schon Sinn, so einen ersten Einstieg über die deutschen übersetzten Leitlinien zu finden. Aber das, was jetzt auch nicht wirklich schwierig ist, weil das Englische ist nicht so schwierig, man kann es sich übersetzen lassen, dass man doch nochmal auch schaut, was gibt es denn da jetzt für Aktualisierungen zu dem entsprechenden Thema.

Sara Mohr: [00:15:16] Was ist das Update, genau?

Sabine Brinkmann: [00:15:18] Ja, also ich habe drei übersetzt damals in dem Projekt. //Sara Mohr: Ach, hast du? Das wusste ich gar nicht. Cool.// Und also drei, also bei einer war ich mit dabei und bei zwei war ich halt hauptamtlich quasi mittätig. Und die rehabilitative Leitlinie Arbeitsbedingte Störungen, die war damals zu dem Zeitpunkt, als ich sie übersetzt habe, schon eigentlich alt. Aber es gab noch keine aktuellere. //Sara Mohr: Ah, okay.// Und ja, also da ist sicherlich jetzt in den letzten Jahren noch einiges passiert, deswegen sage ich das so spezifisch. Also man muss da auch dann nochmal gucken, was gab es da Neues.

Sara Mohr: [00:15:55] Ja, da können wir gleich auch bei den AWMF-Leitlinien nochmal drauf schauen, denn auch die sind ja teilweise, die sind ja immer nur gültig für fünf Jahre. Und was mache ich denn, wenn da noch keine neue ist? Da gucken wir gleich mal. Genau, also dass wir eigene Ergo-Leitlinien haben, ist eine gute Sache. Es ist aber eine genauso gute Sache, dass wir in medizinischen Leitlinien auftreten, um sichtbar zu sein, um uns zu positionieren. Und um auch immer wieder die Chance zu haben, so unsere ergotherapeutische Perspektive und diesen Betätigungsfokus einzubringen in medizinische Leitlinien. Weil wenn wir das nicht tun würden, wenn wir nicht vertreten wären in Leitlinien, dann ist das ganz einfach. Dann definieren halt andere, was zu tun ist bei einer bestimmten Erkrankung und welche Disziplinen daran beteiligt sind. Und das sind dann unter Umständen nicht wir.

Sabine Brinkmann: [00:16:49] Ja, es gibt einige Leitlinien, die sehr ergotherapeutische Kontexte ansprechen. Und wenn man dann in die Leitlinie schaut, wer hat da eigentlich mitgemacht? Und dann sieht man, oh, okay, da war jetzt der Ergo-Verband nicht mit dabei. Und war keine ergo-spezifische Person, die da mitgearbeitet hat. Also das ist schon etwas, wenn wir jetzt da mal so einsteigen, also wenn man so eine Leitlinie vor sich liegen hat, ist das schon auch etwas, was man als allererstes so anschauen sollte, wer hat eigentlich da die Leitlinie erstellt.

Sara Mohr: [00:17:25] Genau. Und da sieht es für die Ergo-Therapie so aus, dass da ganz viel organisiert wird an Mitwirkung über den DVE. Aber zunehmend auch in den letzten Jahren über die DGEW. Wir arbeiten da ganz eng zusammen. Und ich habe mal so ein bisschen geguckt, einfach um euch mal so eine Übersicht zu geben. Die kriegt man übrigens auch auf der DVE-Homepage. Bei welchen Leitlinien haben wir in den letzten Jahren denn so mitgemacht? Es sind unglaublich viele. Aber ich habe mal so ein paar spannende rausgesucht. Also zum Beispiel, der DVE war beteiligt bei der Leitlinie zu Demenzen. Bei der Patientenleitlinie zu Long- und Post-Covid. Bei der Parkinsonleitlinie. Aufmerksamkeitsstörungen bei neurologischen Erkrankungen im Erwachsenenalter. Da warst du dabei, Sabine, ne? Spezifischer Kreuzschmerz. Versorgung von peripheren Nervenverletzungen. Psycho-onkologische Diagnostik. Psychische Störungen im Kindesalter. Autismus-Spektrumsstörung. UEMF. Psychosoziale Therapien bei schweren psychischen Erkrankungen. Schizophrenie. Unipolare Depression. Das waren jetzt nur so die aktuellsten aus den letzten ein, zwei Jahren. [00:18:29] Die DGEW war unter anderem vertreten bei der Leitlinie zu Multiple Sklerose, Ritzarthrose, auch bei der Leitlinie Demenzen, beim geriatrischen Assessment bei hospitalisierten PatientInnen und bei der Leitlinie zu Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Transgesundheit. Und wenn man sich diese Leitlinien jetzt mal so in der Breite anguckt, dann merkt man schon, okay, das sind sehr, sehr breite Themenfelder, die alle relevant sind in der Ergotherapie. Aber wo es natürlich wichtig ist, dass da immer, da kann nicht eine Person in allen Leitlinien dabei sein, sondern dass es immer darum geht, dass da eine Person oder zwei Personen dabei sind, die Expertise für genau dieses Feld mitbringen, um da die ergotherapeutische Position zu vertreten. Wie kam das denn, Sabine, dass du bei diesen Leitlinien, bei denen du dabei warst, wie bist du da reingerutscht?

Sabine Brinkmann: [00:19:22] Also ich kann mich dreimal daran erinnern, dass über den DVE-Newsletter die Anfrage kam, wer mag mitmachen bei der Schlaganfall-Leitlinie. Und da hatte ich dann gedacht, ja, ich komme aus dem Praxiskontext, ich sitze jetzt an der Hochschule, irgendwie fühle ich mich gerade unterfordert. Also zu dem Zeitpunkt bin ich gerade an der Hochschule gestartet und hatte halt noch nicht so viele Lehraufträge. Und irgendwie war ich überfordert mit meiner Freizeit und dachte mir, okay, ich schreibe das mal an, weil es wäre ja ganz spannend, da mal auch in dieses Thema reinzugucken. Und dann bekam ich von Claudia Meiling, die halt das ganz hervorragend macht für den DVE, die E-Mail, ja, wir haben mittlerweile welche gefunden, die da teilnehmen, aber wir hätten noch eine andere Leitlinie. Und ja, und so bin ich da reingerutscht und dann war das, ich weiß gar nicht mehr, welche Leitlinie das damals war, welches meine erste war, aber da war noch nicht so ganz viel zu tun. [00:20:26] Es ging halt um eine Revision und es ging halt nur ums Checken. Und dann kam irgendwann, Claudia, ich hatte hier noch eine zweite Leitlinie, hast du Interesse? Und ja, so fing das an.

Sara Mohr: [00:20:37] Und zack, ist man im MandatsträgerInnen-Pool, genau.

Sabine Brinkmann: [00:20:41] Ja.

Sara Mohr: [00:20:42] So heißt das dann nämlich, wenn man entweder DVE oder DGEW bei so einer Leitlinie vertritt, dann ist man Mandatsträgerin oder Mandatsträger. Und ich bin genauso reingerutscht tatsächlich. Ich hatte einen Aufruf gesehen im DVE-Newsletter und ich glaube, es war auch, es war für die Überarbeitung der Schlaganfallleitlinie tatsächlich. Und ich dachte, geil, da habe ich Lust drauf und habe Claudia angeschrieben und sie hat geantwortet, die ist leider schon vergeben. Also ich weiß nicht, wer gerade in der Schlaganfallleitlinie sitzt, ne? Aber ich wollte da rein.

Sabine Brinkmann: [00:21:13] Und ich hätte reingekonnt, aber ich habe gesagt, nee, ich habe jetzt wirklich genug. Ich bin mir sicher, wir werden da hervorragend vertreten. Ja, absolut bestimmt.

Sara Mohr: [00:21:23] Und dann kam auch irgendwie zwei Monate später oder so, und Claudia meinte dann, die ist jetzt schon vergeben, aber ich nehme dich auf in den Pool. Was sind denn so deine Spezialthemengebiete? Wofür interessierst du dich dann? Da habe ich gesagt, naja, wenn dann was Neurologisches. Und dann kam sie, ich weiß nicht, zwei Monate später oder so, hat sie mir eine E-Mail geschrieben, hat gesagt, jetzt gibt es die Leitlinie zur Therapie. der Mobilität nach Schlaganfall, willst du da mitmachen? Und da bin ich jetzt mit drin, die läuft allerdings gerade noch, die Leitlinie. Da hatte ich ja hin und wieder im Podcast auch so ein bisschen schon drüber erzählt. Und zack, so ist man drin im Leitlinien-Game.

Sabine Brinkmann: [00:21:59] Ja, aber da muss man vielleicht auch noch mal ganz kurz sagen, die Zusammenarbeit mit dem DVE und spezifisch mit Birte Hucke und Claudia Meiling ist echt toll. Also die Claudia, die ist da wirklich so aktiv, die macht da für die Ergotherapie in Deutschland echten Bären. Man wird da ja auch nicht alleingelassen, also sie unterstützt dann natürlich auch im Prozess.

Sara Mohr: [00:22:26] Genau. Ich hatte mich dann da angemeldet und ich bin quasi die Vertreterin für die DGEW und dann ist noch eine Kollegin dabei, Grüße gehen raus an Elisabeth, die den DVE vertritt. Und für uns beide ist es die erste Leitlinie. Und dann habe ich kurz so ein bisschen Schnappatmung bekommen, weil ich dachte, oh Gott, jetzt vertrete ich hier die Ergo und ich vertrete eine ganze Profession in so einem, also in so einem, sorry jetzt ganz platt gesagt, in so einem Haufen Ärzte. Und wenn jetzt nachher in dieser Leitlinie Quatsch steht oder Sachen über die Ergotherapie drinstehen, die nicht stimmen oder Ergotherapie gar nicht drinsteht, dann ist meine Schuld. Oh Gott. Und dann habe ich so ein bisschen Schnappatmung gekriegt und habe am Anfang sehr, sehr eng Kontakt gehalten zu Birte und zu Claudia und die waren super. Die haben mich total beruhigt, die haben uns beide total beruhigt und gesagt, ihr macht das jetzt so und der nächste Schritt ist jetzt das und wenn da Fragen sind, dann schreibt uns nochmal und wir melden uns auch kurzfristig bei euch und organisieren das alles und das ist einfach eine super Begleitung. [00:23:28] Und es ist am Ende gar nicht so wild. Also es ist jetzt nicht so die Last der Welt, die da auf unseren Schultern ruht, weil das ist ja doch ein sehr strukturierter Prozess, den man dadurch läuft mit so einer Leitlinie.

Sabine Brinkmann: [00:23:40] Ja und das ist halt auch das, wenn man Leitlinien findet, wo keine Ergos dabei waren, also vielleicht jetzt auch schon den Aufruf, also wenn man so ein bisschen wissenschaftlich begabt ist, vielleicht auch da schon erste Erfahrungen gesammelt hat mit Studien, aufbereiten, lesen, finden und auch Bock hat, sich für die Ergotherapie einzustehen, dann ja, man wird da gut begleitet und unterstützt. Und es ist besser, dass da jemand dabei ist, als wenn keiner dabei ist.

Sara Mohr: [00:24:11] Genau. So, jetzt vom Mandatsträgertum, vielleicht machen wir einen kurzen Schlenker und gucken einmal nochmal drauf, jetzt reden wir die ganze Zeit über Leitlinien, aber was sind denn jetzt eigentlich genau Leitlinien? Was meinen wir, wenn wir über Leitlinien sprechen? Wenn wir jetzt hier in diesem Podcast ab jetzt über Leitlinien sprechen, dann meinen wir in Deutschland die AWMF-Leitlinien. Die AWMF ist die Arbeitsgemeinschaft der wissenschaftlichen medizinischen Fachgesellschaften. Und die gibt es seit 1962. Die macht allerdings erst, in Anführungszeichen, seit 1995 die Koordination der Entwicklung von Leitlinien. Und man hört schon am Namen, wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaften, also die AWMF ist entstanden mit einem Fokus auf medizinische Fachgebiete, um Ärztinnen und Ärzten quasi was an die Hand zu geben, damit sie wissen, was ist denn eigentlich aktuell die beste Evidenz für meine wissenschaftliche Praxis. [00:25:14] Und dazu werden Leitlinien herausgegeben. Leitlinien sind Handlungsempfehlungen für die Versorgung. Das heißt, so eine Leitlinie ist kein Gesetz, sondern in so einer Leitlinie geht es wirklich darum zu schauen, was kann man denn jetzt allgemein empfehlen, wie zum Beispiel bei Krankheitsbild XY vorgegangen werden sollte. Oder wie Krankheitsbild ABC diagnostiziert werden sollte. Also was kann man da für Empfehlungen geben. Im Laufe der Jahre ist es natürlich so gekommen, dass sich jetzt Leitlinien nicht nur ausschließlich an Ärztinnen und Ärzte richten, sondern genauso an Angehörige von allen Gesundheitsberufen, die mit dem jeweiligen Krankheitsbild in Kontakt kommen oder da relevant sind und aber auch die Patientinnen und Patienten, die von der Erkrankung betroffen sind. Denn, es ist jetzt nicht so überraschend, natürlich ist die Beteiligung von den Betroffenen selbst ziemlich relevant für eine gute Versorgung bei einem bestimmten Krankheitsbild. [00:26:21] Eine Leitlinie ist also kein Gesetz, sondern soll so eine Orientierung geben für evidenzbasiertes Handeln.

Sabine Brinkmann: [00:26:26] Wobei es schon, wenn ich das mitbekommen habe am Rande, schon auch von den Krankenkassen und Kosten, also im Leistungsträger schon auch drauf geschielt wird und geschaut wird und dort halt auch Vorgaben daraus abgeleitet werden. Also es ist halt schon auch eine Bewandtnis über einem empfehlenden Charakter hinaus.

Sara Mohr: [00:26:51] Ja, ich kann es argumentativ gut nutzen teilweise. Also wenn da jetzt tatsächlich so eine Leitlinie drinsteht, in der Situation bei Krankheitsbild XY soll Ergotherapie verordnet werden, dann kann ich damit argumentativ zum Beispiel gegenüber Verordnenden sagen, hier schau mal, die Person sollte aber hier Ergo bekommen. Von daher geht es schon ein bisschen über die Empfehlung hinaus. Also es ist auch keine Empfehlung im Sinne von, das wäre schön, wenn du das so machst, sondern da reden wir auch gleich nochmal drüber. Diese Empfehlungen sind graduiert und es gibt durchaus auch Empfehlungen, die zum Beispiel sagen, du sollst das nicht so machen. Wenn ihr euch erinnert, ich habe vor ein paar Podcast-Folgen in meiner Geschichte aus dem Alltag erzählt, dass ich beim Zahnarzt war und der hat mir eine Behandlung empfohlen mit so einer Laserlicht-Sachen gegen Parodontose. Und dann habe ich, weil ich mich damit nicht auskenne und das war eine Selbstzahlerleistung und weil ich mich damit nicht auskannte, habe ich in der Leitlinie Parodontose nachgeguckt, was denn da eigentlich empfohlen wird an Behandlungsmaßnahmen. [00:28:01] Und da stand halt genau diese Behandlung drin mit, sollte nicht angewendet werden, weil es keine Evidenz gibt, dass das irgendwas bringt und es kostet einfach nur Geld. Und dann konnte ich begründet diese Behandlung ablehnen und der Zahnarzt fand es aber nicht so witzig. Der hätte nämlich ganz gut, der hätte ganz gut Geld verdient mit mir, wenn ich das gemacht hätte. Okay, zurück zur Leitlinie. Ich möchte gerne einmal draufschauen, uns begegnen ja verschiedene Arten von Leitlinien mit immer so Buchstaben und Zahlenkürzeln vorne dran, nämlich S1, S2E, S2K und S3. Und da gibt es noch andere Arten, über die wir gleich sprechen. Und das sind diese vier verschiedenen Arten von Leitlinien, beschreiben so ein bisschen die methodische Stränge oder wie mit Evidenz umgegangen wird in der Entwicklung dieser Leitlinie. Wir fangen mal quasi unten an, bei den S1-Leitlinien. [00:29:04] Das sind Handlungsempfehlungen von einer Gruppe von Expertinnen und Experten. Also Menschen, die sagen, ich habe Expertise zu Krankheitsbild XY, setzen sich zusammen. Und es gibt kein besonders strukturiertes Verfahren oder so, es gibt auch keine systematische Literaturrecherche. Das ist häufig der Fall bei Krankheitsbildern, wo es einfach noch nicht viel wirklich gute Evidenzen zu gibt. Und diese Expertinnen und Experten kommen dann gemeinsam zu so einem informellen Konsens und sagen, naja, also aus meiner Erfahrung heraus macht dieses oder jenes Sinn in der Behandlung von diesem Krankheitsbild. Das war zum Beispiel der Fall bei den ersten Covid-Leitlinien. Die sind S1-Leitlinien gewesen, weil es gab keine Forschung dazu. Und dann mussten sich einfach die Personen, die sich gut auskennen, in dem Bereich zusammensetzen und dann mal überlegen, okay, wir brauchen jetzt aber hier übrigens ein paar grundlegende Handlungsempfehlungen, wie diese Menschen, die jetzt akut Covid haben, therapiert werden sollten.

Sabine Brinkmann: [00:30:08] Ja, ich überlege gerade. In einer der Leitlinien, wo ich drin war, die war erst S1 und ist dann S2 geworden. Also die entwickeln sich mitunter dann ja weiter, wie du das gerade schon gesagt hast. Also wenn man so eine S1-Leitlinie sieht, also die basiert natürlich schon auch auf einer Literaturrecherche, weil die Personen natürlich schon auch schauen, was gibt es. Aber es ist halt nicht so strukturiert, wie das gleich bei den anderen höheren Klassen ist. Also eine S1-Leitlinie zu einem Thema zu finden, da kann man sich schon mal freuen, weil da findet man schon mal den ersten Einstieg. Okay, was empfehlen denn Personen, die sich mit dem Krankheitsbild jetzt auskennen oder mit dem Symptom auskennen? Also es gibt natürlich auch symptomspezifische Leitlinien, die jetzt nicht ein Krankheitsbild anvisieren, sondern vielleicht Symptome wie Schlafstörungen zum Beispiel. Stimmt.

Sara Mohr: [00:30:59] Ja, stimmt. Genau. Es findet schon Literaturrecherche statt, aber keine groß angelegte systematische Literaturrecherche. Genau. Und was du noch gesagt hast, was wichtig ist, die Leitlinien können in den Stufen quasi aufsteigen, wenn die dann überarbeitet werden. Üblicherweise sind Leitlinien fünf Jahre lang haltbar, gültig. Und sollten spätestens nach fünf Jahren ein Update erfahren. Und im Rahmen dieser Überarbeitung können die dann eben quasi auf eine höhere Stufe wandern. Nach der S1-Leitlinie kommt die S2E-Leitlinie. Das E steht für Evidenzbasiert. Und die basieren jetzt auf einer systematischen Literaturrecherche. Und die gefundene Literatur wird dann bewertet und ist quasi die Basis dieser Empfehlung. Und da steht eben diese Evidenz im Vordergrund. Es gibt manchmal ein Konsensverfahren. Also es kann geschaut werden, dass zum Beispiel noch diese Empfehlungen aus Literatur heraus diskutiert und abgestimmt werden. [00:32:01] Das ist aber nicht so ausgeprägt oder so ausführlich wie in den weiteren Entwicklungsstufen.

Sabine Brinkmann: [00:32:07] Ja, also die S2E-Leitlinie, bei der ich mit in der grundlegenden Entwicklung beteiligt war, war jetzt die multimodale Neurorehabilitationskonzepte für das Post-Intensiv-Care-Syndrom. Langer Witz. Und das war damals schon wirklich eine Herausforderung, weil wir erstmal überlegen mussten, was wollen wir denn überhaupt an Literatur suchen? Was ist jetzt Inhalt der Leitlinie? Was ist die Aussage? Wollen wir auch Literatur suchen, die halt präventiv gegen das Post-Intensiv-Post-Care-Syndrom agiert? Also da steckt schon eine ganze Menge Vorarbeit drin, um überhaupt dann da hinzukommen, okay, welche Evidenz bereiten wir denn jetzt auf? Und der Prozess ist sehr strukturiert. Also man muss ganz klar darstellen, in welchen Datenbanken haben wir mit welchen Recherchebegriffen gesucht. [00:33:10] Also die Recherche wird ganz klar aufbereitet, als auch dann die Auswertung der Recherche. Und natürlich auch die Studienqualität, die dann schlussendlich einge-, also die man einschließt. Und da ist es so, dass bei den S2E-Leitlinien häufig halt höhere Evidenzklassen einbezogen werden. Bedeutet also systematische Reviews oder halt RCTs, also randomisiert kontrollierte Studien. Und weniger halt zum Beispiel qualitative Studien. Das finde ich persönlich immer sehr schade, weil viele Studien natürlich halt auch in einem niedrigen Evidenzniveau halt interessant werden. Aber es werden dann in diesen S2E-Leitlinien eher halt von der Evidenz-Hierarchie höhere Studien einbezogen.

Sara Mohr: [00:34:03] Ja, und das ist wirklich, lass uns in das Thema mal so ein bisschen reingehen, weil ich glaube, das ist bei vielen Leitlinien oder bei allen Leitlinienprojekten so ein bisschen die Krux, mit der die Ergotherapie da kämpft. Weil natürlich gibt es Forschung zur Ergotherapie und es gibt auch Forschung zur Ergotherapie bei unterschiedlichen Erkrankungen oder Symptomen, die zeigt, dass Ergotherapie da wirkungsvoll sein kann oder wirksam sein kann. Aber häufig sind es eben keine groß angelegten RCTs, randomisiert kontrollierte Studien. Und RCTs werden gerade in der Leitlinienarbeit immer noch so als das Nonplusultra der Evidenz gesehen. Und da ist, also was jetzt bei mir auch im Leitlinienprojekt, ich weiß, dass das bei anderen nicht ungewöhnlich ist, dass man bei der Literaturrecherche dann eben rauskommt, naja, da gibt es nichts zur Ergotherapie. Und ich dann gesagt habe, es gibt schon was, es ist halt nur kein RCT, es gibt halt kleinere Studien, es gibt qualitative Studien, die aber, das ist ja kein Quatsch, kein Humbug, das ist einfach nur eine andere Form von Studie und eine andere Form von Evidenz. [00:35:09] Und das dann aber argumentativ durchzukriegen, dass die Ergebnisse dieser Studien dann tatsächlich auch in die Leitlinie mit einbezogen werden, ja, braucht ein bisschen Energie.

Sabine Brinkmann: [00:35:22] Ja, also das, was ich dann gerne mache, ist, dass man diese Evidenz dann in diesen Texten mit einbaut. Also es gibt immer, bevor man eine Empfehlung ausspricht, mitunter so einen Text, wo man halt die Empfehlung mit einbettet. Und da kann man durchaus halt auch Empfehlungen oder, ja, so niederschwellig halt auch die Ergebnisse aus anderen Studienqualitäten halt auch mit einbinden. Man merkt schon, dass es so ein bisschen Bewegung gibt, aber dieses Phänomen mit den Studienqualitäten ist natürlich darin begründet, dass die evidenzbasierte Praxis natürlich aus der Ergotherapie, Physiotherapie, Logopädie und Pflege kommt. Und die evidenzbasierte Medizin so ein bisschen anders tickt. Und die AWMF-Leitlinien sind ja nun mal jetzt aus der medizinischen Perspektive heraus. Und die haben natürlich auch andere Forschungsgewohnheiten oder auch andere Forschungsbeliebtheit, sage ich mal. [00:36:26] Oder ich weiß es nicht, mir fällt jetzt kein gutes Wort ein, aber da sind halt, ja, andere Mächte quasi agiert, die da agieren. Und aber man merkt schon, dass es da zunehmend mehr auch Bewegung gibt.

Sara Mohr: [00:36:40] Dass da auch Bereitschaft ist, auch diese anderen Evidenzen mit aufzunehmen. //Sabine Brinkmann: Ja.// Ja, das stimmt. Das stimmt. Ich habe gerade nochmal geschaut, um nochmal so ein bisschen zu gucken, was haben wir denn für Beispiele für S2E-Leitlinien? Du hast gerade schon die PIX-Leitlinie genannt, bei der du mitgearbeitet hast. Außerdem gibt es die Rehabilitation der unteren Extremität bei Menschen mit Querschnittslähmung. Das war auch eine S2E-Leitlinie, wo die Ergotherapie beteiligt war. Oder, da hast du auch mitgemacht, Sabine, du bist aber überall. Diagnostik und Therapie von Aufmerksamkeitsstörungen bei neurologischen Erkrankungen im Erwachsenenalter war auch eine S2E.

Sabine Brinkmann: [00:37:16] Ja, das war jetzt so eine Leitlinie, da haben wir uns noch nicht mehr persönlich getroffen am ersten Schritt. So, auch nicht online? Nee, das war wirklich, das ist eine neuropsychologische Leitlinie. Und ich bin da halt auch erst in der Revision eingestiegen. Also ich war nicht dabei, als die Leitlinie damals grundlegend entwickelt worden ist. Und da war dann so die Aufgabe, nochmal so draufzuschauen, zu gucken, die Texte anzupassen, so leicht zu recherchieren, was gibt es Neues. Aber ich hatte auch keine Studien, die jetzt irgendwie hätten evidenzbasiert so aufbereitet und bewertet werden können aus der Ergotherapie. Sodass dort halt meine Aufgabe war, eher so das Ganze zu lesen und in Teilen und in Sätzen so die Perspektive der Ergotherapie mit einzubringen. Aber jetzt nicht wirklich so auf Studienebene, sondern eher so aus der Fachebene heraus.

Sara Mohr: [00:38:14] Die ja aber auch super wichtig ist im Leitlinienentwicklungsprozess. Also deshalb sucht euch auch, wenn ihr Mandatsträgerin oder Mandatsträger werden wollt, Leitlinien aus, bei denen ihr mit dem Krankheitsbild oder mit den Symptomen tatsächlich auch eine praktische Erfahrung und Expertise habt. Das bringt nichts, wenn ihr nur in Anführungszeichen gut darin seid, Studien zu recherchieren und zu lesen, sondern es geht da wirklich auch um eine praktische Expertise und eine Berufserfahrung, die da gefragt ist. Also wir hatten zum Beispiel in einem unserer Leitliniengruppentreffen, es bilden sich dann im Leitliniengremium so Untergruppen zu bestimmten Themen der Leitlinie. Und es ging um die stationäre und die ambulante Versorgung und die Therapie der Mobilität nach Schlaganfall in der stationären versus der ambulanten Versorgung. Und wir haben in einer Gruppe eine ganze Weile darüber diskutiert, wie eigentlich mit dieser Lücke umzugehen ist, die wir alle kennen, die in Deutschland zwischen der stationären und der ambulanten Versorgung besteht. [00:39:17] Sei es, dass Informationen nicht gut weitergeleitet werden, gerade was die Therapieberufe angeht. Sei es, dass Leute zwar in der Klinik super gut behandelt werden, aber dann erstmal ambulant ein halbes Jahr auf den ersten Termin warten müssen. Und über diese Lücke wurde ganz ausführlich diskutiert und da gibt es jetzt nicht groß Studien dazu, die das speziell für die Therapieberufe aufzeigen. Und das war auch nicht wichtig, sondern es ging da wirklich ganz pragmatisch drum, wie kann diese Leitlinie jetzt diese Lücke adressieren, die da besteht. Und da ist es eben ganz viel, was bringe ich da aus ergotherapeutischer Perspektive ein. Das waren die S2E-Leitlinien. Next Level ist dann S2K, konsensbasiert. Dafür steht das K. Und da findet jetzt eine strukturierte, formale Konsensfindung statt. Das heißt, es gibt ein Gremium, ein Leitliniengremium. Und dieses Gremium sollte repräsentativ sein für die AdressatInnen der Leitlinie. [00:40:22] Also für die Personen, die nachher von der Leitlinie betroffen sind, die damit arbeiten, die mit dieser Erkrankung in Kontakt sind. Und die sollten auch vertreten sein in diesem Gremium. Deshalb werden zum Beispiel speziell DVE und DGEW eingeladen, bei Leitlinien mitzuwirken, weil man sagt, hey, hör mal, das ist aber ein Krankheitsbild, da arbeitet ihr Ergos doch auch mit. Ihr solltet auch in diesem Gremium vertreten sein. Und das heißt auch, dass PatientInnenvertretungen Teil des Gremiums sind. Dass nämlich die Leute, die von der Erkrankung betroffen sind, eben selber auch mitwirken an der Erstellung dieser Leitlinie.

Sabine Brinkmann: [00:41:00] Das ist im besten Fall aber bei allen Leitlinienklassen so. Also auch bei den evidenzbasierten Leitlinien ist es so, dass da PatientInnenvertreter mit dabei sein sollten. Und da erzähle ich nachher noch mal kurz was dazu.

Sara Mohr: [00:41:15] Ja, bitte. Ich habe jetzt zu S2K nur noch einen letzten Satz um den Unterschied zwischen S2E und S2K. Da ist eben der Fokus mehr auf diesem Konsensprozess, der da wirklich strukturiert ist. Es gibt natürlich auch eine systematische Evidenzrecherche, aber jetzt ist der stärkere Fokus auf diesem Konsensprozess. Das ist so ein bisschen die Differenzierung zwischen S2E und S2K. Beispiel für S2K-Leitlinien, bei denen die Ergo dabei war. Zum Beispiel die Parkinson-Leitlinie ist eine S2K-Leitlinie oder die Leitlinie für psychische Störungen im Kindesalter. Auch das ist eine S2K-Leitlinie und die Ergo war da vertreten.

Sabine Brinkmann: [00:41:57] Also ich war auch bei drei, nee mittlerweile vier, wobei ich jetzt so einige Konsensveranstaltungen mitbekommen habe. Wow, also da muss man sich schon wirklich an dem Tag, wo es dann tatsächlich zu dem Konsens kommt, also im Vorfeld sind natürlich Monate, also manchmal auch mehr als Monate Bearbeitungszeit, bis dann die Leitlinie steht. Und dann jede Berufsgruppe oder jeder Bereich recherchiert da, verfasst Texte, leitet dann auch Empfehlungen ab. Und diese ganzen Empfehlungen werden dann gesammelt. Und dann trifft man sich zu einer Konsenskonferenz, die auch sehr professionell vom AWMF begleitet wird.

Sara Mohr: [00:42:40] Genau, das ist eine unabhängige Vertretung, die nichts mit der Leitlinie an sich zu tun hat, sondern die von der AWMF kommt und diese Konsenskonferenz moderiert quasi, damit das alles seine Richtigkeit hat.

Sabine Brinkmann: [00:42:51] Und dann einigt man sich über den Wortlaut, über die Aussage. Und wenn das alles soweit steht, dann gibt es wirklich dann auch das Handheben oder halt das Voten, wenn es dann online stattfindet. Und das ist das dann, wenn man sich die Leitlinienempfehlungen anschaut, wo dann irgendwie zehn Enthaltungen, meistens nicht zehn Enthaltungen, meistens eine oder zwei Enthaltungen oder drei Fürsprecher und drei Gegensprecher oder wie auch immer, je nachdem, wie viele Personen dann auch teilnehmen. Also das sieht man dann immer hinter den Empfehlungen, wie viele Personen dann für diese Aussage gevotet haben.

Sara Mohr: [00:43:29] Genau. Und das sind heiße Diskussionen teilweise bei diesen Konsenskonferenzen. Man sieht die Empfehlungen, die bekommt man vorher schon zugeschickt. Das heißt, man kann sich in Ruhe damit auseinandersetzen. Bin ich hier mit dem Wortlaut happy oder müsste das eigentlich anders lauten? Entspricht es dem, was wir in den Arbeitsgruppen erarbeitet haben? Und dann hat man in der Konsenskonferenz, wird quasi erst, man sieht die Empfehlung, den Text von einer Empfehlung und dann hat man einen kurzen Moment, wollen wir das noch diskutieren, sind da Änderungen vorgeschlagen. Und diese kurze Diskussion, also ich weiß nicht, wie es üblicherweise ist, aber bei der letzten Konsenskonferenz bei uns, das eskalierte. Nicht, dass wir, es wurde niemand ausfällig, aber es hat sich einfach sehr in die Länge gezogen, diese Diskussion, weil man wirklich um jedes Wort ringt teilweise, wie das jetzt genau formuliert ist und was wirklich in der Empfehlung drinsteht und was aus der Empfehlung raus kann und in den Hintergrundtext kann. Und da geht’s, da wird viel argumentiert, naja, aber die Studien zum Beispiel haben gezeigt so und so [00:44:29] und da kommt aber auch dieses Pragmatische mit rein, ja, die Studien zeigen vielleicht die total abwegige Intervention, XYZ ist wirksam, aber die ist überhaupt nicht implementiert im Alltag, weil die total teuer ist und noch nicht von den Krankenkassen vergütet wird zum Beispiel. Und solche Dinge kommen dann zum Tragen, wenn diese Empfehlungen entstehen und dann wird am Anfang, naja, wird am Ende gestimmt und es muss eben, damit eine Empfehlung eines bestimmten Grades gegeben werden kann, muss eben auch ein bestimmter prozentualer Anteil des Gremiums dafür stimmen, dass diese Empfehlung so dann auch nachher in der Leitlinie stehen kann.

Sabine Brinkmann: [00:45:12] Ja, das kenne ich auch. Also wir hatten bei der Sensomotorischen, also bei der Leitlinie Rehabilitation Sensomotorische Störungen auch das Thema, dass es eine gute Evidenz gab für so ein Robotikgerät und wir dann überlegt haben, ja, das ist ein ganz klares Soll, aber dieses Robotikgerät existiert nur an einer Stelle in Deutschland. Und dann ist es natürlich schwierig, das für die breite Masse so zu formulieren. Und dann muss man schon auch überlegen, okay, was ist denn jetzt sinnvoll? Also klar, man will die Evidenz nicht unterschlagen, aber man kann ja jetzt nicht deutschlandweit das ja voraussetzen und sagen, es soll gemacht werden, wenn es nur eine einzige Stelle gibt, die das in Deutschland überhaupt anbietet. Also da wird schon dann auch wirklich ganz klar überlegt, geschaut und ja, mit einem fachlichen Sachverstand halt auch diskutiert.

Sara Mohr: [00:46:10] Ja, und das fand ich tatsächlich sehr sympathisch auch irgendwie. Also es sind ja alles Leute, die in diesen Gremien sitzen, die ganz viel Erfahrung mitbringen und da auch ganz pragmatisch über die Evidenz nachdenken können und sagen, ja, okay, das ist jetzt, wie du sagst, es sind jetzt Studien, die zeigen, dieses Gerät ist toll, aber ganz pragmatisch. die Versorgungsrealität betrachtend, macht es überhaupt keinen Sinn, dass wir das empfehlen?

Sabine Brinkmann: [00:46:33] Ja, das ist auch etwas, wo du das gerade gesagt hast, das sind Personen mit Fachexpertise. Das hat mich damals am Anfang erstmal abgeschreckt, weil da sitzen dann plötzlich Personen, dessen Fachbücher hat man im Schrank stehen. Und man hat dann wirklich so in der Leitlinienarbeit dann wirklich mit den Personen zu tun, auf die man so hoch schaut. Also man merkt dann, klar, das sind renommierte Autorinnen und Autoren und Wissenschaftler und die stehen in der Fachpraxis sehr doll im Rampenlicht. Und dann auch so zu bemerken, okay, man kann sich mit diesen Personen auf Augenhöhe auseinandersetzen und besprechen. Und ja, so diese Angst und Respekt hat sich dahingehend total relativiert, weil man wirklich halt auch gesehen wird und ja, man kann mitdiskutieren. Das ist schon auch toll. Das macht Spaß.

Sara Mohr: [00:47:31] Total. Und so entstehen ja dann auch so schöne Momente. Und das sind diese Diskussionen, die da stattfinden, auch in diesen Arbeitsgruppen, was ich erlebt habe, waren die immer sehr respektvoll. Und es wurde immer schön erklärt dann auch, beziehungsweise die PatientInnenvertretung haben dann auch nachgefragt und gesagt, also was Sie jetzt gerade gesagt haben, habe ich nicht verstanden. Können Sie mir mal erklären, was das bedeutet? Und das war einfach total schön zu sehen, wie diese verschiedenen Expertisen da zusammenkommen. Und wenn man sich dann traut, was zu sagen aus Ergo-Perspektive und plötzlich ist die Neurologin mit einem einer Meinung, dann ist das so. Ah, cool. Wir wollen ja eigentlich alle dasselbe.

Sabine Brinkmann: [00:48:13] Ja, und da vielleicht nochmal, jetzt haben wir die 2S-E-Leitlinie und die 2S-K-Leitlinie oder S2K oder S2E-Leitlinie vorgestellt. Und da merkt man halt auch schon so diese Unterschiede. auf der einen Seite halt die Evidenz, die da eine Rolle spielt und auf der anderen Seite der Konsens. Und beide Leitlinienarten haben halt ihre Vor- und Nachteile. Und ja, also das ist, denke ich, wichtig halt auch einfach zu wissen, wenn man so eine Leitlinie vor sich liegen hat. Klar, bei so einer evidenzbasierten Leitlinie geht es halt ganz klar darum, die Evidenzen aus randomisiert kontrollierten Studien oder systematischen Reviews. Das findet man dann auch in den Leitlinien. Und bei dem Konsens findet man natürlich auch schon, ja, Evidenzen aus Studienlage. Das ist natürlich die Grundlage auch für die Konsensfindung, aber auch ganz klar Fachexpertise hinterlegt. Ja, genau. Ich denke, das ist wichtig, wenn man Leitlinien [00:49:14] halt liest, dass man sich dessen bewusst wird. Und das Ganze, das ist jetzt eine sehr schöne

Sara Mohr: [00:49:18] Überleitung, das Ganze zusammengenommen, also sowohl die Evidenz als auch den Konsens im Maximum ist dann die höchste Stufe der Leitlinienentwicklung. Das ist nämlich die S3-Leitlinie. Da ist die Methodik quasi auf der höchsten Stufe. Das heißt, es gibt eine systematische Literaturrecherche und eine systematische Literaturbewertung plus ein strukturiertes, multiprofessionelles Konsensverfahren. Das heißt, bei diesen S3-Leitlinien gibt es auch oft eine umfassende Dokumentation der Methodik und die haben, ja, die vereinen quasi S2E und S2K-Kriterien jetzt in der höchsten Stufe. Beispiele für S3-Leitlinien, bei denen die Ergotherapie vertreten ist, ist zum Beispiel die Leitlinie zur Autismus-Spektrumstörung. Die hat zwei Teile, eine für Diagnostik, eine für Therapie oder auch die Leitlinie zu UEMF in der Pädiatrie oder auch die Leitlinie zu Demenzen. Und die Leitlinie zu Demenzen ist ein bisschen special, weil die ist [00:50:21] nicht nur S3, die ist auch eine Living-Guideline. Sabine, was sind denn lebende Leitlinien?

Sabine Brinkmann: [00:50:29] Ja, also da gibt es meistens Internetplattformen. Das ist schon mal vielleicht ein Unterschied, dass man nicht nur ein Dokument hat, das man downloaden kann als PDF und das irgendwie gefühlt 500 Seiten hat, sondern es gibt in der Regel dort auch Internetseiten. Aber das Besondere ist, du hast vorhin gesagt, so eine Leitlinie existiert fünf Jahre und in fünf Jahren kann ganz viel passieren. Und bei so Living-Guidelines ist es so, dass die Frequenz der Überarbeitung einfach viel kürzer ist. Also die Personen, die in der Leitlinie halt beschäftigt sind, treffen sich halt regelmäßig und schauen halt regelmäßig, gibt es Neuerungen? Und das wird dann direkt auch eingepflegt. Das heißt also, bei Living-Guidelines ist man immer relativ nah am Zahn der Zeit in der Aktualität von Studienergebnissen.

Sara Mohr: [00:51:24] Genau. Meines Wissens nach kamen Living-Guidelines so als Konzept bei den Leitlinien auch auf mit der Pandemie. Kann ich mich aber irren. Das habe ich nicht genau nachgeschaut. Das war, oder?

Sabine Brinkmann: [00:51:36] Ja, das kann ich gar nicht genau sagen. Also ich glaube, dass das sicherlich dann mit aufgebaut wurde. Aber ich kann mir vorstellen, dass es das auch schon vorher gab.

Sara Mohr: [00:51:46] Ja. Aber es ist in den letzten Jahren deutlich mehr geworden. Es gibt deutlich häufiger Living-Guidelines, also Leitlinien, die regelmäßig überarbeitet werden und zwar nicht in diesem Fünf-Jahres-Rhythmus, sondern deutlich häufiger, um eben Schritt zu halten mit der Entwicklung der Evidenzen. Und das ist natürlich, also kann man sich vorstellen, hoher methodischer und organisatorischer Aufwand. Also ich brauche da quasi eine Gruppe, die ständig auch die Evidenz überwacht, um mitzubekommen, hey, da gibt es jetzt was Neues. Wir müssen den Leitlinientext anpassen. Und ich brauche auch regelmäßig Konsenskonferenzen natürlich, wo dann abgestimmt wird, wie passen wir jetzt diesen Leitlinientext an. Und dann eben auch natürlich die technische Infrastruktur. Du hast gesagt, dann gibt es eben meistens Homepages, auf denen die Sachen dann einfach schneller angepasst werden können, als umständlich immer alle möglichen und unmöglichen PDF-Dokumente zu aktualisieren. Vorteil der Living-Guidelines ist natürlich, die sind aktueller als die Standardleitlinien. Das seht ihr auch auf der Homepage [00:52:52] der AWMF, die dann teilweise nach fünf Jahren überarbeitet werden. Aber auch der Überarbeitungsprozess ist ja nicht in zwei Wochen gemacht, sondern braucht auch schon mal, kann schon mehrere Jahre brauchen. Und in der Zeit, wo eben die alte Leitlinie schon abgelaufen ist, aber die neue noch nicht veröffentlicht wurde, ist man immer in so einem blöden Zwischenstadium, wo man eigentlich weiß, die Leitlinie, die ich jetzt hier habe, die ist nicht mehr so ganz up-to-date, aber es ist halt nur mal das Einzige, was ich habe, um es zu benutzen.

Sabine Brinkmann: [00:53:22] Aber vielleicht bleiben wir erst mal bei den S3-Leitlinien, weil die haben wir, glaube ich, noch nicht ausreichend besprochen.

Sara Mohr: [00:53:30] Man kann viel sagen über S3-Leitlinien. Möchtest du da noch was ergänzen?

Sabine Brinkmann: [00:53:34] Also ich persönlich war bis jetzt noch nicht bei einer S3-Leitlinie dabei. Aber werde es zukünftig sein, weil wir die S2E-Leitlinie PIX, von der ich vorhin erzählt habe, auf das S3-Leitlinieniveau hochschieben möchten. Und wir auch dort, also wir haben uns mit der Leitlinie eher so halt um Erwachsene gekümmert und das PIX der Kinder kommt noch mit hinzu. Bedeutet halt, da kommen auch noch mal neue Verbände und wissenschaftliche Gremien mit rein. Und da bin ich mal ganz gespannt. Bei S3-Leitlinien ist es natürlich so, die Vor- und Nachteile der E- und K-Klassen werden dort halt wirklich dann kombiniert. Und wenn man eine S3-Leitlinie findet zu seiner Fragestellung, die man dann vielleicht als Therapeutin hat, ja, da kann man eigentlich in die Hände klatschen, weil das so die höchste Form der Evidenz darstellt.

Sara Mohr: [00:54:32] Ja, das stimmt. Meine Lieblingsleitlinie, ich habe ja, man hat natürlich eine Lieblingsleitlinie, also alle, die jetzt zuhören, macht euch mal auf die Suche, dass ihr auch eine Lieblingsleitlinie im Poesiealbum angeben könnt. Meine Lieblingsleitlinie ist ja die Schlaganfallleitlinie. Das ist eine S3-Leitlinie, die wird gerade überarbeitet. Und das ist meine Lieblingsleitlinie, einmal weil die, ich finde, die ist sehr angenehm geschrieben. Man kann die sehr gut lesen. Also man muss, das ist ja nichts, was man wie ein Roman von vorne bis hinten liest. Ich weiß gar nicht, wie viele hundert Seiten die hat. Aber sie hat zusätzlich zu dem, der Langfassung der Leitlinie an sich, also dem Dokument, in dem wirklich alles drinsteht, hat sie noch eine sehr schöne Patientenleitlinie. Patientenleitlinien, die gibt es nicht bei allen, aber gelegentlich gibt es die bei Leitlinien dazu, wo dann eben in Alltagssprache nochmal zusammengefasst ist, was steht jetzt in dieser Leitlinie drin? Und die sind häufig auch so vom Layout, [00:55:34] das sind meistens also jetzt hier bei der Schlaganfallleitlinie sind es vier Seiten, vom Layout ein bisschen schöner gemacht, sodass man die tatsächlich auch ausdrucken und zum Beispiel Leuten mitgeben kann oder die gemeinsam mit KlientInnen durchsprechen kann im Rahmen von Psychoedukation oder generell Edukation zum Krankheitsbild.

Sabine Brinkmann: [00:55:51] Ja, also das, was natürlich Tolles an den Patientenleitlinien ist, dass sie wirklich dann auch in einer Sprache formuliert werden, die halt dann auch Normalsterbliche verstehen. Bei uns in der Post-Intensiv-Care-Syndrom-Leitlinie hatten wir uns dann auch entschieden, ein Tool für PatientInnen zu erstellen und bei uns war es dann wirklich ein Flyer, der ganz knapp und kurz halt zusammenfasst, was so dann die abzuleitenden Empfehlungen sind. Und diesen Flyer kann man dann tatsächlich auch wirklich gut in der Therapie nutzen und in dem Fall auch zum Beispiel in der Angehörigenberatung nutzen, dass dort einfach was in der Hand, was die was in der Hand bekommen und wissen, okay, da muss ich jetzt ein Augenmerk drauf haben, da kann ich unterstützen. Das ist jetzt relevant, da muss ich vielleicht auch drauf achten.

Sara Mohr: [00:56:46] Genau. Und das finde ich echt das Schöne mit bei Leitlinien, dass die teilweise wirklich einfach noch ergänzende Dokumente enthalten. Jetzt ein Flyer oder bei der Schlaganfallleitlinie gibt es noch eine, gibt es verschiedene Gesundheitsinformationen noch dazu. Zum Beispiel gibt es einmal Informationen zum Schlaganfall in leichter Sprache, es gibt Informationen zum Schlaganfall, wie erkenne ich den eigentlich und wie handele ich dann richtig im Akutfall von einem Schlaganfall. Und das sind also super hilfreiche Zusatzdokumente, die man dann gratis mitgeliefert kommt bei dieser Leitlinie. Und wo ich finde, wo auch nochmal deutlich wird, dass sich bei der Erstellung von Leitlinien wirklich auch Gedanken gemacht wird, was braucht es denn jetzt wirklich über den Leitlinientext hinaus, damit diese Empfehlungen auch in der Praxis

Sabine Brinkmann: [00:57:31] ankommen. Genau. Da sprichst du auf jeden Fall schon mal ein Thema an, das vielleicht super relevant ist für den Endverbraucher. Ja, sehr gut. Leitlinien-Endverbraucher. Ja, also sprich, diejenigen, die dann anschließend eine Leitlinie recherchieren und sich freuen, dass sie zu ihrem Thema eine Leitlinie finden und vielleicht ist es eine S3-Leitlinie, vielleicht ist es auch nur eine S1-Leitlinie. Und dann öffnet man volliger Erwartung dieses PDF und freut sich. Man schaut, okay, da war die Ergotherapie mit dabei, super, super bingo. Ja, und dann kommt manchmal erst mal so der Frust. Ja, genau. Da müssen wir einfach auch drüber sprechen.

Sara Mohr: [00:58:17] Ja, müssen wir. Weil dann, also, was ich, soll ich mal kurz erzählen, wie ich so eine Leitlinie lese, wenn ich die zum ersten Mal anschaue. Ich mache dieses, und ohne Witz, also das sind nicht gefühlt 400 Seiten, das sind oft tatsächlich mehrere hundert Seiten. Und die lese ich nicht alle von vorne bis hinten, weil ganz viel davon ist tatsächlich wirklich nur medizinisch relevant. Nur in Anführungszeichen. Das Erste, was ich mache, ich öffne die und dann gucke ich, wer hat denn da alles mitgearbeitet und dann gucke ich, wer war für die Ergotherapie dabei. Und dann öffne ich die Suchfunktion in der PDF und dann gebe ich Ergo ein. Und dann gucke ich, wo tatsächlich Ergotherapie ganz klar benannt wird. Und oft wird Ergotherapie ganz klar benannt, wirklich nur in so allgemeinen Sätzen wie, bei Krankheitsbild XY sollte Ergo und Physiotherapie stattfinden. Punkt. So. Und that’s it. Und was ich ja aber vielleicht möchte als Therapeutin, ich möchte nicht nur wissen, dass ich die Person behandeln sollte, sondern ich möchte vielleicht auch wissen, was soll ich denn machen? [00:59:21] Was ist denn jetzt wirklich ein evidenzbasierter Therapieinhalt? Und dafür hilft die Suche nach spezifisch Ergo nicht weiter. Weil die meisten, also ich kenne keine Empfehlung, die wirklich sagt, in der Ergotherapie sollte das und das und das gemacht werden. Sondern dann werden eher konkret die Therapieinhalte benannt und nicht der Rahmen der Ergotherapie. Hier wird deutlich, was ich meine.

Sabine Brinkmann: [00:59:49] Ja, da kann ich gleich nochmal eine ganze Menge zu erzählen. //Sara Mohr: Bitte.// Ja, also du sagtest vorhin, du suchst dann erstmal nach Ergotherapie. Das mache ich mitunter auch, aber ich gehe da mittlerweile anders vor. Sag mal. Ich schaue eher in die, in den Übersicht, wo ist welches Thema in welchem Kapitel. Also erstmal finde ich es sowieso total spannend, das Krankheitsbild oder das Symptom nochmal zu lesen, weil da ändert sich natürlich von der Vorstellung her doch eine ganze Menge. Und dann schaue ich, welches Symptom interessiert mich denn da jetzt. Und was bei mir zum Beispiel neglect, also was möchte ich gerne über neglect wissen. Und dann schaue ich dann schon in das entsprechende Kapitel, wo dann nicht medikamentöse Therapie zum Beispiel steht.

Sara Mohr: [01:00:40] Ja, so heißen wir nämlich oft. Falls ihr dachtet, ihr seid Ergos. Nein, nein, nein. Ihr macht einfach nicht medikamentöse Therapie.

Sabine Brinkmann: [01:00:46] Ja, oder je nachdem, wie die Leitlinie halt auch strukturiert ist oder es ist ja eine teilhabeorientierte Therapie und so weiter. Und dann schaue ich halt spezifisch und da kommen wir zu diesem Thema, wer ist eigentlich der Besitzer der Evidenz? Und wenn man sich die Studienlage anschaut, ist es so, dass Studien national als auch international natürlich sehr in einem interprofessionellen Kontext durchgeführt werden. Und da steht dann in der Studie nicht, Ergo-Therapie ist wirksam, sondern die Methode XY ist wirksam. Oder die Zusammenarbeit zwischen Physio und Ergo ist wirksam. Jetzt gerade in der Neurologie ist es schon so, dass es ja sehr, also die Intervention, wer jetzt welche Berufsgruppe was macht, ja sehr auch von dem Haus abhängig ist. Von der Struktur des Hauses und dementsprechend steht da gar nicht unbedingt, die Ergo soll das machen, die Logo oder die Pflege soll das machen, sondern eher die und die Methoden sind wirksam. [01:01:54] Und das ist dann das, was der Leser oder die Leserin auch an den Leitlinien eher findet, dass Informationen bereitgestellt werden, welche Methoden oder welche Vorgehensweisen sind denn jetzt wirksam. Und das ist eher dann das, was man in Leitlinien findet. Da steht jetzt nicht, die Methode sollte von der Ergo-Therapie gemacht werden und Ergo-Therapie alleine macht das, sondern eher die Methode ist wirksam. Und dann kann es sein, dass dann auch steht, okay, die und die Berufsgruppen führen das durch. Aber das muss nicht immer unbedingt sein.

Sara Mohr: [01:02:25] Genau. Also meine Suchstrategie mit gezielt nach Ergo suchen, es führt in den Frust, unweigerlich. Diese Form, also dass aber eben in Leitlinien dann eher genau die Methode benannt wird, ist meiner Meinung nach aber auch total hilfreich. Zum Beispiel, wenn ich wissen möchte, ich habe jetzt total viele KlientInnen bekommen in den letzten Monaten mit Diagnose XY. Ich würde dazu gerne mal noch eine Fortbildung machen, zu welcher Methode bilde ich mich denn am besten fort. Dann nochmal in den Leitlinien schauen, welche Methoden werden denn empfohlen in den Leitlinien für dieses Krankheitsbild. Und dann kann ich viel gezielter Fortbildungen zum Beispiel auswählen oder auch bestimmte Fortbildungen vermeiden. Und wo wir jetzt gerade so viel über Empfehlungen reden, wollte ich kurz noch einmal reinschauen in diese Graduierung von Empfehlungen. Was Leitlinien nämlich machen, wir haben ja schon gesagt, die sind nicht wie Gesetze und sagen, das hier ist verboten und das hier ist erlaubt, sondern die geben Empfehlungen in verschiedenen Empfehlungsgraden und es gibt zwei verschiedene Modelle. Einmal kann ich eine dreistufige Empfehlungsgrade geben und einmal zweistufig. [01:03:26] Das dreistufige sieht so aus, dass man die Empfehlung entweder mit soll oder soll nicht, sollte oder sollte nicht und kann erwogen werden formuliert. Ich habe Beispiele mitgebracht, weil das sonst auf der rein grammatikalischen Ebene bleibt. So gibt es zum Beispiel in der Leitlinie für Autismus-Spektrumstörungen eine Soll-Empfehlung. Und da steht drin, in der Ausbildung von ErgotherapeutInnen, da werden noch andere Berufe genannt, aber ich habe jetzt mal nur die Ergo rausgepickt, In der Ausbildung von ErgotherapeutInnen sollen aktuelle wissenschaftlich fundierte Grundlagen zum Störungsbild vermittelt werden. Da sagt also die Leitlinie ganz klar, also wenn du mit Menschen mit Autismus-Spektrumstörungen arbeitest, dann ist es zwingend notwendig, dass du dich mit den wissenschaftlich fundierten Grundlagen zum Störungsbild auseinandergesetzt hast. Beispiel für eine Sollte-Empfehlung, das ist quasi eine Stufe unten drunter, habe ich gefunden in der Leitlinie zur Armparese nach Schlaganfall. [01:04:29] Da steht zum Beispiel für die Nervus-Vagus-Stimulation in Kombination mit Armtraining, die Sollte nicht erfolgen. Das heißt, der Nutzen von dieser Intervention ist unklar, die Intervention ist, das ist so die Begründung dabei, die Intervention ist also, diese Nervus-Vagus-Stimulation ist aber nicht zugelassen, beziehungsweise wird von den Krankenkassen nicht finanziert und ist deshalb mit relativ hohen Kosten verbunden. Und dann sagen sie, naja, wir wissen nicht, was es bringt und es kostet viel Geld, also sollte das eher nicht eingesetzt werden bei Armparese nach Schlaganfall. Und dann gibt es noch die dritte, den dritten Empfehlungsgrad kann erwogen werden. Das ist so ein bisschen, kann man machen, tut nicht weh, wissen wir aber auch nicht so genau, wie viel es bringen kann. Da habe ich ein Beispiel aus der Leitlinie zum Schmerzmanagement bei geriatrischen PatientInnen. Da gibt es eine Kann erwogen werden-Empfehlung für musikbasierte Interventionen, also singen oder Musik anhören. [01:05:33] Und die Empfehlung sagt, dieses Singen oder Musik anhören kann bei geriatrischen PatientInnen zur Schmerzreduktion erwogen werden. Also übersetzt, natürlich kann man mit geriatrischen PatientInnen singen oder Musik anhören, wenn denen das gut tut. Wir haben jetzt aber nicht die krasse Evidenz gefunden, dass das super wirksam ist gegen chronische Schmerzen.

Sabine Brinkmann: [01:05:58] Ja, da sprichst du was ganz Wichtiges an, weil genau diese Kann erwogen werden auf dem Niveau. Es sind doch ganz viele ergotherapeutische Interventionsarten, Methoden, Techniken und so weiter Vorgehensweisen. Und da ist der Endverbraucher in Anführungsstrichen mal wieder total frustriert und nicht nur der Endverbraucher, sondern auch die Person, die da in der Leitlinienentwicklung stecken. Weil das liegt einfach darin, gerade bei den evidenzbasierten Leitlinien, diese Empfehlungen leiten sich ja auch aus der Evidenz ab. Und wenn es jetzt mehrere hochwertige RCTs gibt oder auch systematische Literaturrecherchen, die ja mit hochwertigen RCTs durchgeführt worden sind, dann kommt man halt viel schneller zu einer Sollte- oder Soll-Empfehlung. Und wenn das halt nicht der Fall ist, wenn es nicht viele RCTs gibt zu einem Thema, dann ist man halt auch ganz schnell halt dann bei einer Kann erwogen werden. [01:06:58] Und wenn wir uns jetzt so unsere ergotherapeutische Forschung anschauen, gibt es doch zu einigen Themen halt nicht unbedingt hochwertige RCTs. Und dann kommt man halt auch nicht zu diesen hochwertigen Empfehlungen. Das heißt aber nicht, dass man das dann nicht mehr machen sollte, es sei denn, es steht da ganz spezifisch drin, sondern mitunter, dass es einfach da noch nicht genügend ausreichend Studienergebnisse zu gibt.

Sara Mohr: [01:07:23] Genau. Und gerade deshalb ist eigentlich diese dritte Empfehlung, ja, das ist der niedrigste Empfehlungsgrad, sag ich mal so, aber es steht drin in der Leitlinie. Also wenn es komplett irrelevant und unwichtig wäre, würde es nicht in der Leitlinie drin stehen. Kann erwogen werden, ist eben häufig bei Sachen, wie du sagst, wir haben da nicht ausreichende Evidenz, um das abschließend zu beurteilen, aber es ist zum Beispiel total etabliert. Und wir können bisher keinen Schaden feststellen, weil was bei diesen Empfehlungen auch immer mit reinspielt, ist so eine Nutzen-Risiko-Abwertung, äh, Bewertung. Denn die Empfehlungen, die da gegeben werden, sollen natürlich möglichst auch Empfehlungen sein, die nicht zu irgendwie einem Schaden von PatientInnen führen. Und entsprechend ist bei Kann erwogen werden, sind es meistens Interventionen, wo man weiß, also das schadet jetzt niemandem. Wir haben aber noch nicht gute Evidenz, um die Wirksamkeit wirklich belegen zu können. Und das ist oft leider der Bereich, wo wir uns, wie du sagst, in der Ergotherapie studienmäßig noch bewegen.

Sabine Brinkmann: [01:08:24] Ja, und du hattest vorhin gesagt, die Auswahl von Fortbildungen, ne? Also, dass man sich dann schaut, okay, das und das sind jetzt Methoden, die vielleicht in der Studie sich als wirksam gezeigt haben. Das ist halt auch etwas, was vielleicht den Endverbraucher so ein bisschen frustriert, weil man findet dort eine kurze, knappe Empfehlung. Man findet dort einen Text, der kurz und knapp halt Studienergebnisse aufbereitet. Und es ist ganz klar, dass wenn man so eine Leitlinie liest, halt die Intervention nicht umfassend beschrieben steht. Das heißt also, wenn man in eine Leitlinie schaut, dann ist die Erwartung vielleicht nicht so erfüllt, dass man dann umfassend Interventionsbeschreibungen dort entdeckt. Sondern es geht wirklich darum, in wenigen, kurzen, knappen Sätzen halt komplexe Aussagen zusammenzufassen. Und der Leser findet dann halt wirklich nur die Information, okay, die und die Methode wirkt oder wirkt halt nicht oder kann erwogen werden. [01:09:25] Und dann muss man schon den nächsten Schritt dann halt auch wirklich weiter recherchieren. Nämlich, was beinhaltet denn jetzt genau diese Intervention? Was muss dabei beachtet werden? Das findet man in Leitlinien nicht. Also das muss man dann schon in einem nächsten Schritt dann recherchieren.

Sara Mohr: [01:09:40] Sonst wären es noch ein paar hundert Seiten mehr. Ja, genau. Und es liest dann keiner mehr.

Sabine Brinkmann: [01:09:45] Das ist halt so das, wenn ich die Studierenden dazu bringe, so ihre ersten Leitlinien zu lesen und halt Aufgaben gebe und die dann erstmal so, ja, da steht ja gar nicht viel. Und dieses Interpretieren, das muss gelernt werden. Und ja, es entbindet einen nicht, dann halt nicht weiterzugucken. Genau.

Sara Mohr: [01:10:06] Ich erkläre noch kurz die zweite Möglichkeit, diese Empfehlungen zu graduieren, die nämlich nur zwei Stufen hat. Da ist die oberste Stufe, wir empfehlen oder wir empfehlen nicht. Und die untere Stufe ist, wir schlagen vor oder wir schlagen nicht vor oder wir schlagen vor, das und das nicht zu tun. Auch da nochmal von der Grammatik in die Praxis. Ein Beispiel für eine, wir empfehlen Empfehlung ist zum Beispiel, es ist empfehlenswert, Krafttraining bei Spastik nach Schlaganfall in Verbindung mit koordinativen Training anzubieten. Also da ist klar, es gibt entsprechende Evidenz, dass eben Krafttraining bei Spastik nach Schlaganfall wirksam ist, in Verbindung mit koordinativen Training. Deshalb wird es empfohlen. Beispiel für eine, wir schlagen vor, also ein bisschen, das ist so ein Vorschlag. Ihr könnt es machen oder auch nicht, wir schlagen das jetzt vor, ist aus der Leitlinie zu Delir und Delir Management. Wir schlagen vor, die Prävention eines Delirs im ambulanten Setting durch Reduktion individueller Risikofaktoren, [01:11:12] also zum Beispiel die Verordnung von Hör- und Sehhilfen, die Förderung von körperlicher und sozialer Aktivität, sowie von kognitiver Anregung zu unterstützen. Das ist ein Vorschlag, weil es wahrscheinlich keine super hochgradig guten Studien dazu gibt, ob jetzt die Verordnung einer passenden Brille tatsächlich das Delir-Risiko senkt oder ob vermehrte soziale Aktivität tatsächlich das Delir-Risiko senkt. Aber wahrscheinlich gab es Studien, die darauf hinweisen. Und mit dem gesunden Menschenverstand macht es einfach Sinn, dass Menschen, die körperlich aktiv sind, sozial aktiv sind, kognitiv angeregt werden, ein geringeres Delir-Risiko haben. Deshalb wird es vorgeschlagen. Und ich mochte diese Empfehlung, weil die auch ein ganz gutes Beispiel ist, zu zeigen, da steht jetzt nicht Ergotherapie drin, aber da steht drin körperliche und soziale Aktivität, kognitive Anregung und da höre ich schon ein bisschen Ergotherapie raus.

Sabine Brinkmann: [01:12:08] Ja, also dieses Interpretieren von Sätzen ist sicherlich eine Leistung, die man beim Lesen von Leitlinien mitbringen muss.

Sara Mohr: [01:12:18] Gut, so, jetzt haben wir die Leitlinien einmal ziemlich von vorne bis hinten durchgekaut. Hast du mir jetzt eigentlich schon eine Lieblingsleitlinie gesagt, Sabine?

Sabine Brinkmann: [01:12:30] Also ich habe eigentlich keine Lieblingsleitlinie. Also mein Poesiealbum wird an der Stelle wahrscheinlich mit irgendeinem Bildchen beklebt. Obwohl, wenn ich jetzt so die Leitlinienentwicklung anschaue, ist die PIX-Leitlinie schon auch meine Lieblingsleitlinie in der Entwicklung. Weil das ist, wir haben uns damals getroffen und das war echt eine Gruppe an Personen, die sich alle noch nicht kannten. Für viele war es auch die erste Leitlinie. Und wir haben uns so zusammengerauft. Wir sind so eine richtige zusammengeraufte Truppe geworden. und ich liebe das, in dieser Truppe zu arbeiten. Und ja, das ist schon einfach so in der Zusammenarbeit, man über die vielen Jahre, an denen man jetzt auch miteinander zu tun hat, ist es schon, man duzt sich mittlerweile, man freut sich zu sehen. Also man freut sich auch vielleicht auf Kongressen, wenn man sich begegnet. Und das ist schon dahingehend so eine Lieblingsleitlinie geworden, weil einfach die Koordination der Leitlinie und das Zusammenarbeiten einfach wirklich Spaß macht.

Sara Mohr: [01:13:35] Cool, sehr schön. Ich finde, das ist jetzt auch gut nochmal ein kleiner Werbeblock für euch da draußen. Wenn ihr Lust habt, wenn ihr jetzt Lust bekommen habt, an Leitlinien mitzuarbeiten, meldet euch bei der DGW AG Leitlinien oder direkt beim DVE und werdet Mandatsträgerin oder Mandatsträger. Und wenn ihr nicht mitarbeiten wollt, aber jetzt vermehrt Leitlinien benutzen möchtet, was auch schon ziemlich cool wäre, dann findet ihr alle Leitlinien, die natürlich kosten, die sind alle kostenlos zugänglich, auf der Homepage der AWMF. Link mache ich euch in die Shownotes. Der DVE veröffentlicht außerdem immer, wenn eine neue Leitlinie mit Ergo-Beteiligung rauskommt, so eine Einschätzung und Bewertung dieser Leitlinie. Was heißt es jetzt für die Ergotherapie? Mache ich euch einen Link in die Shownotes.

Sabine Brinkmann: [01:14:26] Ja, und der Benefit ist riesig. Also man hat Argumente, die man im Rahmen der Intervention anbringen kann. Man ist sich mitunter sicher darüber, was man tut, ist das Richtige. Oder vielleicht ist man sich auch sicher, dass das, was man nicht tun sollte. Genau. Und ganz klar auch so für Arztbericht und Argumentation. Also wenn Klientinnen und Klienten zu einem kommen, ich kriege kein weiteres Rezept mehr und solche Geschichten, kriegt man doch ganz gute Argumentationen, die man halt auch mit ins Rennen bringen kann, zu argumentieren, okay, es kann jetzt hier aus der Perspektive weitergehen oder sollte weitergehen. Oder wir ändern nochmal unser Therapieprozedere in der und der Art und Weise. Also Selbstreflexion ist schon auch etwas, das gehört neben dem Lesen mit auch dazu.

Sara Mohr: [01:15:21] Total. Ich fand das, ich habe mich gerade daran erinnert, wir haben ja, wir waren ja als AG vertreten auf dem letzten DGEW-Symposium letztes Jahr und da hat ein Teilnehmer gesagt, dass sie tatsächlich in ihren Berichten, im Berichtsschema auf die jeweiligen Leitlinien verweisen. Und sowas finde ich schon sehr sexy.

Sabine Brinkmann: [01:15:39] Ja, total.

Sara Mohr: [01:15:40] Also in den Berichten drinstehen zu haben, wir haben Leitlinien gerecht behandelt, weil XYZ, also ich kenne keinen Arzt, keine Ärztin, die das nicht richtig gut fänden. Und das sind schon die Benefits, die man da auf jeden Fall mitnehmen kann. Apropos DGEW-Symposium, wenn ihr mit der Sabine und mit mir mal so live quatschen wollt über Leitlinien, wir sind im Rahmen der AG Leitlinien und evidenzbasierte Praxis. Natürlich auch dieses Jahr wieder beim DGEW-Symposium, das findet am Tag vor dem DVE-Kongress in Bielefeld statt. Ich mache euch einen Link in die Shownotes, dann könnt ihr da gucken, ob ihr da hinkommen möchtet. Genau, und da kann man mit uns live quatschen. Genau, wenn ihr uns dazwischen irgendwie Fragen stellen möchtet, dann schreibt doch gerne eine E-Mail an info.ergo-unterwegs.de oder kommt auf Instagram vorbei, mich findet ihr unter ergo-unterwegs und Sabine findet ihr als Alltag-als-Ziel. Habe ich das richtig gesagt?

Sabine Brinkmann: [01:16:40] Ja.

Sara Mohr: [01:16:43] Genau, und wenn ihr Ideen habt für weitere Podcast-Folgen, Themen, die wir uns hier angucken sollen, vielleicht wollt ihr uns eure Lieblings-Leitlinie sagen, dann meldet euch gerne bei uns. Und dann würde ich sagen, machen wir hier den Deckel drauf.

Sabine Brinkmann: [01:16:57] Ich hätte aber noch zwei Anekdoten.

Sara Mohr: [01:17:00] Nee, Sabine, nee, ihr sagt, steht nicht im Protokoll hier bei mir.

Sabine Brinkmann: [01:17:07] Nein, wir können gerne den Deckel drauf machen.

Sara Mohr: [01:17:09] Nein, ich will jetzt deine Anekdoten wissen. Du kannst es nicht anteasern. Die Leute werden ganz nervös.

Sabine Brinkmann: [01:17:15] Ja, du hattest mir geschrieben, ich sollte mir halt Anekdoten überlegen. Und das war gar nicht so schwierig mit dem Überlegen. Und jetzt würde ich ganz gerne auf jeden Fall eine ganz eine auf jeden Fall. Bitte. Ja, also man mag ja meinen, wenn man jetzt so in der Ergo-Ausbildung ab 2005 vielleicht stand, dass die ECF doch irgendwie etwas ist, das so im Fachkontext einen riesen Bestand hat und dass man weiß, was das ist. Und das ist auch nochmal so eine Anekdote. Also wenn man sich so in einer Leitliniengruppe findet, dann muss man erst mal klären, was ist Ergotherapie, was ist Physio und was machen wir eigentlich. und dass wir nicht nur für die Arme zuständig sind. Und gerade so im Bezug aus, wie richten wir jetzt die Leitlinie aus, wie gliedern wir sie, dann wird ganz schnell halt schon im Vorfeld, ja, alle armen Rehabilitativen Dinge, gerade jetzt im Euro-Bereich, werden der Ergotherapie zugeordnet. Und dann kommt mitunter doch irgendwann mal so der Gedanke, [01:18:19] es gibt doch die ICF. Die könnte doch hier nützlich sein. Das wäre doch vielleicht etwas, was man jetzt hier vielleicht auch so als Gliederungsstruktur nehmen könnte. Und ja, es war eine Leitlinie, wo dann klar wurde, dass Personen, die dort mitsaßen, die ICF nicht kennen.

Sara Mohr: [01:18:37] Die seit Jahrzehnten im Gesundheitswesen aktiv sind wahrscheinlich.

Sabine Brinkmann: [01:18:41] Ja, und das einfach noch mal, man kann nicht davon ausgehen, dass alle wissen, was ist Ergotherapie oder alle wissen, was ist jetzt eigentlich so der Betätigung und was macht uns so aus. Und das geht halt nicht nur in eine Ergotherapie-Sparte, sondern auch übergeordnete gesundheitswissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Also da muss man ganz viel Aufklärungsarbeit leisten und das braucht viel Zeit, aber es macht auch Spaß, weil die Person zum Beispiel, die damals, was ist denn das ICF überhaupt, die hat sich dann im Nachgang, das war wahrscheinlich ziemlich peinlich, doch sehr intensiv beschäftigt. Und ja, man kann manchmal wirklich so klicken hören.

Sara Mohr: [01:19:23] Ja.

Sabine Brinkmann: [01:19:23] Und das ist auch etwas, also für diejenigen, die da die Leitlinien lesen sollten, das vielleicht im Hinterkopf behalten, und dass da extrem viel Arbeit hinter steckt und eine Leitlinie sich auch entwickeln muss und dass kleine Schritte sind, dort halt im Sinne halt auch der PatientInnenbehandlung, da gute Dinge zu schreiben. Und ja, dass es halt auch manchmal halt auch Entwicklungsprozesse sind, dass die Personen, die dort agieren, halt sich auch entwickeln müssen.

Sara Mohr: [01:19:52] Total. Und man muss ja auch erst mal so interdisziplinär jetzt eine gemeinsame Basis finden. //Sabine Brinkmann: Ja.// Also das…

Sabine Brinkmann: [01:19:58] Das heißt also, man lernt auf allen, Ebenen. Also nicht nur der Leser lernt, sondern auch die Entwickler lernen.

Sara Mohr: [01:20:04] Das ist ein großer Lernprozess, so eine Leitlinie.

Sabine Brinkmann: [01:20:07] Absolut.

Sara Mohr: [01:20:08] Magst du die andere Anekdote auch noch erzählen?

Sabine Brinkmann: [01:20:11] Ja, also du hattest vorhin erzählt, das Thema PatientInnenvertreter oder VertreterInnen. Und das finde ich so wichtig und so wertvoll, dass da zunehmend mehr halt auch darauf geachtet wird, dass die Personen nicht Mediziner sind, die halt als Patientenvertreter oder VertreterInnen agieren, sondern dass es auch wirklich betroffene Personen sind, die mit in der Leitlinie dabei sind. und du hattest das jetzt vorhin schon auch im Konsensprozess gesagt, dass eine andere Sprache verwendet wird. Es kommen natürlich auch nochmal ganz andere Ideen und auch Anmerkungen mit in den Entwicklungsprozess. Und wir haben das große Glück, bei der PIX-Leitlinie einen Patientenvertreter dabei zu haben, aus der Sepsis-Selbsthilfe. Und es war kurz vor Weihnachten. Wir hatten eine Online-Sitzung. Und die Person sagte, ich möchte gerne kurz vor Weihnachten noch was loswerden. Und zwar als ich damals im Krankenhaus war mit meiner akuten Sepsis, hat mir eine Ergotherapeutin gesagt, [01:21:12] es tut mir leid, sie werden wahrscheinlich nie wieder Klaviergitarre spielen können. Und das hatte ihn damals so richtig runtergerissen. Und er sagte, ich möchte es euch aber jetzt beweisen, dass ich es doch kann. Und dann hat er seine Gitarre rausgeholt. Kurz vor Weihnachten ein spanisches Weihnachtslied auf Gitarre für uns gespielt. Und alleine schon beim Erzählen kriege ich Gänsehaut. Das war wirklich eines der tollsten Erlebnisse der Leitlinieentwicklung.

Sara Mohr: [01:21:46] Sehr schön. Das ist wirklich eine schöne Anekdote. Nicht schön agiert. Also solche Aussagen finde ich immer ganz schwierig. Egal, ob von Ergus oder von anderem medizinischem Personal. Sie werden nie wieder XYZ. Nee. Nee. Einfach nee.

Sabine Brinkmann: [01:22:01] Er hat es bewiesen, dass es nicht so ist.

Sara Mohr: [01:22:03] Genau. Auf jeden Fall. Sehr cool. Sehr schön.

Sabine Brinkmann: [01:22:07] Aber ich denke, das ist doch eigentlich ein ganz schöner Punkt, wo man Deckel drauf machen kann, dass wir alle in der Lage sind zu lernen.

Sara Mohr: [01:22:16] Im Idealfall voneinander.

Sabine Brinkmann: [01:22:18] Voneinander, genau.

Sara Mohr: [01:22:21] Sehr schön. Dann Deckel drauf. Vielen Dank, dass du dabei warst, Sabine.

Sabine Brinkmann: [01:22:25] Ja, hat mir Spaß gemacht. Schön, dass wir so ein bisschen über Leitlinien quatschen konnten.

Sara Mohr: [01:22:29] Und ich freue mich, wenn ihr da draußen nächstes Mal wieder zuhört. Tschüss. 

(Dieses Transkript wurde mit KI-Unterstützung erstellt)