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Godoy-Vieira, A., Soares, C. B., Cordeiro, L., & Campos, C. M. S. (2018). Inclusive and emancipatory approaches to occupational therapy practice in substance-use contexts. Canadian Journal of Occupational Therapy, 85(4), 307–317.

Wolf, C., Becker, P. O., Godoy-Vieira, A. & Malfitano, A. (2025). Zwischen Heilmittelkatalog undSozialraum–Ergotherapie im sozialen Wandel. Ergopraxis 18(05), 38-41.

(Diese Zusammenfassung wurde mit Unterstützung von KI generiert.)

Sara Mohr [00:00:14]: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Evidenz auf die Ohren, eurem Podcast für evidenzbasiertes Arbeiten in der Ergotherapie. Mein Name ist Sara Mohr und hier bei mir sind noch zwei weitere Stimmen, nämlich einmal die Stimme von Catharina Wolf und die Stimme von Per Becker. Ja, hallo. Wir sind heute zu dritt zusammengekommen für eine Podcast-Folge über soziale Ergotherapie. Ich bin ein bisschen aufgeregt, weil das wird ein großes Thema. Aber bevor wir da reingehen, möchtet ihr euch kurz einmal vorstellen?

Catharina Wolf [00:01:04]: Ja, dann starte ich einfach. Also ich bin Katharina, wir arbeiten beide in der gleichen Praxis, in der Praxiszeitraum in Essen und ich arbeite seit 2022 in dieser Praxis. Mein Schwerpunkt ist in der Pädiatrie vor allem und ich arbeite vor allem mit Kindern mit rhetorischen Einschränkungen eigentlich und auch ganz viel in unserem Schulprojekt in dem Pfiff.

Sara Mohr [00:01:27]: Aha, da möchte ich nachher noch was drüber erfahren.

Catharina Wolf [00:01:31]: Ja, das ist auch ein bisschen der Grund, weshalb ich hier arbeite, weil ich einfach so viel Lust hatte in der Schule zu arbeiten und eben auch in der Regelschule zu arbeiten und das war auch der Grund, weshalb ich mich hier 2022 beworben habe. Ja, cool, danke.

Per Becker [00:01:46]: Ja, mein Name ist Per, ich habe eigentlich, glaube ich, zu dem ehemischen Zeitpunkt angefangen. Ich war ein paar Monate vor dir irgendwie, Winter 2021, habe ich hier angefangen in einem Praxiszeitraum. Ich habe verschiedene Arbeitsschwerpunkte. Ich finde das immer ein bisschen schwierig, das so in medizinischen Diagnosen zu finden, was ich so gar nicht denke. Deswegen, für mich beschreibe ich das gerne, ich arbeite also viel mit besonderen Kindern, aber auch Erwachsenen. Habe aber auch mit dem Schwerpunkt Übergang, Kindergarten, Schule und so ein Thema, was mich besonders interessiert, ist eigentlich wie solche Transitionprozesse, also Menschen in Umbrüchen. Also das sind ja sowohl Kinder, die in die Schule kommen, Kinder, die eine schwierige Situation erleben, aber auch bei Erwachsenen, wie man das gut begleiten kann, sodass nach wie vor das gilt, was wir eigentlich machen wollen, dass wir so radikale Teilhabe im Alltag gut unterstützen [00:02:49]: können. Und weil das so prima in der Praxiszeitraum geht, bin ich auch, ja.

Sara Mohr [00:02:57]: Ja, sehr cool. Ich glaube, wir sind ja in der Ergo oft fast automatisch an diesen Bruchstellen, wie du sagst, aber wie wir dann da arbeiten oder wie wir Leute durch diese Bruchstellen, durch diese Transitionen begleiten, da lernen wir heute, glaube ich, noch ein bisschen was drüber. Habt ihr Geschichten aus dem Alltag mitgebracht?

Catharina Wolf [00:03:20]: Ja, ich habe eine Geschichte aus meinem beruflichen Alltag, das war von gestern. Wir machen in den Sommerferien, das ist oft mit den Schulkindern aus dem Pfiffprojekt auch Ausflüge. Auf jeden Fall war ich gestern hier in so einem Park, der hier in der Nähe der Praxis ist mit den Kindern und das war total schön. Wir sind da irgendwie Go-Karts zusammengefahren, wir sind da gekleckert zusammen, waren auf dem Spielplatz und so. Und besonders gefreut hat mich, dass eine Mama mir am Abend noch eine Nachricht geschrieben hat und sich bedankt hat und weil jetzt das Kind irgendwie so froh nach Hause kam und es zu sparen. Genau, das war eine sehr schöne Geschichte aus meinem Zukunftsalltag. Ein Moment fürs Herz.

Sara Mohr [00:04:01]: Genau. Sehr schön. Dankeschön. Per, hast du auch eine Geschichte?

Per Becker [00:04:06]: Ja, tatsächlich, das hängt damit zusammen, dass ich ja letzte Woche gemeinsam mit Amir, die hier die Praxisleitung auch macht, nach Essex gefahren bin. Da kamt ja die diesjährige Konferenz der Science Europe statt. Das war jetzt das dritte Mal, dass ich auf dieser Konferenz war und diesmal haben wir da gemeinsam mit Aline Godoy-Biera, der wahrscheinlich nachher nochmal die Rede sein wird, sowohl eine Präsentation gehalten, wie auch einen Workshop gemacht mit internationalen Ergotherapeuten. Und das Hauptanliegen war halt auch für uns, so anzusehen, wie können wir denn als ErgotherapeutInnen Transitionsprozesse, Transformationsprozesse unterstützen mit dem Ziel, soziale Verhältnisse zu ändern, sodass sie so sind, dass ich als Klient, als Angehöriger einer sozialen Gruppe [00:05:07]: mehr das machen kann, was ich machen will. Aber auch, was heißt das für Ergotherapeuten, die vielleicht auch in Zusammenhängen arbeiten, wo sie sagen, eigentlich läuft es noch nicht so, wie ich es wirklich will. Was können wir auch da machen, um das zu verändern? Genau. Das war super inspirierend, total spannend und ich bin immer noch voll an Eindrücken. und das Tolle ist, es hat insofern auch nochmal was mit unserem Alltag zu tun, dass wir so ganz viel auch immer noch, obwohl wir hier Ergotherapeuten in der Praxis sind, auch eine wissenschaftliche Arbeit machen, ohne zusammen zu stehen mit WissenschaftlerInnen. Ja, das war meine kleine Geschichte.

Sara Mohr [00:05:44]: Sehr schön, ist immer Inspiration, so eine Konferenz, ne?

Per Becker [00:05:47]: Absolut.

Sara Mohr [00:05:49]: Sehr schön. Ich habe auch eine kleine Geschichte aus dem Alltag mitgebracht und zwar eine ein bisschen absurde Geschichte. Kennt ihr diese Alltagsmomente, wenn man sich plötzlich in vollkommen absurden Situationen wiederfindet und denkt, wie bin ich eigentlich hierher gekommen? Und wenn man das von außen betrachtet, ist es total bescheuert. Aber es passiert immer wieder im Alltag. Auch im Therapiealltag, aber mir ist es im Privatalltag passiert. seit ein paar Tagen, es fängt schon bescheuert an, wenn ich so sage, piept es bei mir im Schlafzimmer. Es ist ein Piepsgeräusch da, das ich lange nicht zuordnen konnte, wo es herkommt. Es ist so im Abstand von ungefähr zwei Minuten kommt ein Piep. Es ist nicht der Feuermelder. Es verhindert, dass ich schlafen kann. Und ich bin erst sehr lange in meiner Wohnung rum und dachte, was kann es sein, was hier piept? Und ich habe aber nichts gefunden in der Wohnung, was dieses Geräusch verursachen könnte. [00:06:51]: Und dann blieb am Ende nur noch die Möglichkeit, dass es aus dem Nebenraum, also aus der Wohnung nebenan kommt. Und das Schlafzimmer liegt an der Außenwand und danach direkt angebaut ist ein Bürogebäude. Also bin ich letzte Woche in dieses Bürogebäude gestiefelt und habe die Stockwerke gezählt und habe ungefähr abgeschätzt, welche Klingel ist wohl die Wohnung, die angrenzt an das Büro, das angrenzt an meine Wohnung.

Catharina Wolf [00:07:23]: Und habe da geklingelt.

Sara Mohr [00:07:23]: Und das ist nicht, das ist kein Bürogebäude, wo Leute ein- und ausgehen. Das sind Büros von irgendwelchen Firmen, die da halt irgendwas managen. Die haben keinen Publikumsverkehr normalerweise. Und es öffnete mir auch eine sehr irritierte Frau. Wahrscheinlich hat noch nie jemand geklingelt in diesem Büro außer der Postbote. und meinte, was ich möchte. Und dann musste ich ihr halt erklären, weil bei mir im Schlafzimmer piept es. Und ich glaube, das kommt aus ihrem Büro. Und sie hat natürlich erst mal überhaupt nicht verstanden, was ich von ihm möchte. Ich habe das dann versucht, so gut wie möglich zu erklären. Und sie meinte dann, ach, kommen Sie mal rein. Ich hole mal die Chefin. Und dann stand ich da in meinen Schlappen und meinem T-Shirt in diesem super schicken Bürogebäude. Alles in weiß, riesige Pflanzen. Und dann kam da so eine Chefin im Anzug. Und ich musste wieder erklären, weil mir im Schlafzimmer piepst. Und ich glaube, es ist Ihr Büro. [00:08:23]: Haben Sie irgendeine neue Technik, irgendein Gerät installiert, das an der Außenwand steht und piepst. Und diese Frau war so freundlich zu mir. Sie hat direkt, und das hat es zu so einem schönen Alltagsmoment gemacht, sie hat direkt verstanden, ja, nee, wenn Sie da nicht schlafen können, das ist absolut ein Problem. Da wäre ich auch auf die Suche gegangen. Wollen Sie mal kurz hier aus dem Fenster schauen, um sich zu orientieren, ob Sie im richtigen Stockwerk sind und die richtige Wohnung neben Ihrer Wohnung. Und dann haben wir gemeinsam geschaut und dann haben wir festgestellt, nee, also es passt nicht, bei Ihnen piept nichts. Und dann ist sie mit mir aber noch gemeinsam ins Stockwerk unten drunter gegangen, weil sie meinte, da sind Lagerräume von einer anderen Firma und vielleicht haben die was eingelagert, was das Piepsen macht. Und hat mir dann die Nummer rausgesucht von dieser Firma und war total unterstützend meinem absurden Anliegen, dass es in meinem privaten Schlafzimmer piepst. Sie konnte das Problem nicht lösen, aber es war einfach ein sehr schöner Moment, [00:09:27]: dass sie das so ernst genommen hat, dass ich da wirklich jetzt gerade ein Problem habe mit dem Piepen.

Catharina Wolf [00:09:34]: Genau, das war meine Geschichte aus dem Alltag.

Sara Mohr [00:09:38]: Von der Alltagsabsurdität schwenken wir jetzt einmal rüber in die Forschung. Ihr habt mir eine Studie vorgeschlagen, die ich gerne angenommen habe zur sozialen Ergotherapie, die von 2018 ist, im kanadischen Ergo-Journal veröffentlicht wurde und wir nehmen die so ein bisschen als Geländer, an dem wir uns entlanghangeln in diesem Podcast. Es stecken nämlich, wenn wir über soziale Ergotherapie sprechen, ein paar große Worte in dieser Podcast-Folge. Und den Zuhörenden sei versichert, wir geben uns Mühe, die gut zu erklären. Gut, die Studie heißt Inclusive and Emancipatory Approaches to Occupational Therapy Practice in Substance Use Context. Es geht also um Ergo-Ansätze im Kontext von Substanzmissbrauch, von Suchterkrankungen. [00:10:43]: Das ist ganz gut, dass die das an so einem konkreten Fallbeispiel festgemacht haben und ihr könnt bestimmt auch noch eigene Fallbeispiele von euch aus der Praxis beitragen. Die Studie fängt damit an, dass sie sagen, okay, Therapien prinzipiell, alle Therapien, nicht nur die Ergotherapie, bauen immer auf bestimmten Grundaufnahmen auf. Und diese Grundaufnahmen sind nicht immer offensichtlich, aber die sind eigentlich die Basis für alles Handeln, das wir umsetzen. Und sie sagen, okay, aktuell wird unser Handeln im Gesundheitswesen vor allem von zwei Dingen bestimmt, von zwei Grundannahmen. Nämlich einmal von positivistischer Forschung und einmal davon, dass medizinisches Wissen auf einer funktionellen Perspektive beruht. So, geht’s los mit den großen Worten. Was zur Hölle ist positivistische Forschung? [00:11:43]: Das war tatsächlich was, was ich halbwegs kannte, deshalb versuche ich das zu erklären. Hinter Positivismus steckt so die Idee, dass echtes, verlässliches Wissen nur auf messbaren Fakten basieren kann. Also, wenn ich etwas messen kann, wenn ich etwas objektiv erfassen kann, dann ist es wahr, dann ist es echtes Wissen. Alles, was subjektiv ist, also Gefühle, Meinungen, persönliche Überzeugung, das wird nicht so als wissenschaftlich verlässlich betrachtet, weil es sich eben nicht eindeutig überprüfen lässt. Meine Gefühle kann ich nur mal, kann ich nach außen beschreiben, aber ich kann die jetzt nicht objektiv erfassen und vergleichen lassen mit den Gefühlen von jemand anderem. Und diese positivistische Perspektive auf Forschung, die ist gerade in der Medizin und auch in der Psychologie, auch in der Ergotherapie ein ganz großer Faktor [00:12:43]: und ist da auch wichtig, wenn wir zum Beispiel untersuchen möchten, ob Medikament A besser wirkt als Medikament B, dann muss ich das mal objektiv irgendwo schon erfassen. Aber die erfassen eben nicht alles oder die positivistische Forschung erfasst eben nicht alles. Also ich kann damit gucken, verbessert Training X die Rückenschmerzen von Menschen. Da würde ich dann Daten sammeln in so einer positivistischen Studie. Zum Beispiel würde ich die Bewegungsreichweite vor und nach dem Training messen und dann gucken, kann man statistisch auswerten, hat sich das verändert, kann sich die Person jetzt mehr bewegen als vorher. Ich kann damit aber nicht erfassen, fühlen sich die Teilnehmenden jetzt glücklicher oder welche individuellen Geschichten haben die denn, weshalb sie das Training umsetzen oder nicht umsetzen langfristig. Das heißt, es ist so ein Problem am Positivismus. So manche Aspekte des Lebens, das persönliche Erleben, Gefühle sind schwer messbar, [00:13:47]: aber sind ja trotzdem super wichtig für unser Verständnis des Menschen. Und deswegen gibt es eben ergänzend zu dieser positivistischen Forschung auch qualitative Forschungsmethoden. Wir haben ja immer wieder auch qualitative Forschungsstudien hier im Podcast, die genau diese subjektive Erleben versuchen zu erfassen und zu erschließen. Und dieser Positivismus ist aber trotzdem relativ stark, Forschung funktioniert schon ziemlich lange, sehr positivistisch, dass das eben auch so eine Grundströmung in unserer Therapie ist, dass wir denken, naja, ich muss Dinge objektiv messen, um die Wahrheit in Anführungszeichen zu erfassen. Genau. Die Ergänzung zu Positivismus.

Per Becker [00:14:34]: Ja, ich würde vielleicht nochmal den Punkt, den du gerade zum Schluss gesagt hast, dass das ja eben nicht nur die Medizin betrifft, sondern uns auch als Ergotherapie, die wir ja hier in Deutschland als Bereich des Gesundheitswesens auch aufgestellt sind und dafür bestimmt werden, dass es eben auch viel mit uns zu tun hat. Und ein Beispiel hast du ja schon benannt, mit den Rückenschmerzen. Da kann man sagen, naja, wie ist das denn? Hat denn jetzt die Therapie geholfen, dafür, dass es besser wurde? Die Problematik, die wir hier ja festgestellt haben, ist, dass wenn man eben ganz viel ausschließt, weil wir uns jetzt nur konzentrieren wollen, also hilft jetzt das MKT, darf das Kind sich besser konzentrieren kann in der Schule oder hilft es nicht, dann schauen wir gar nicht darauf, wie lebt eigentlich das Kind? Welche sozialen Ursachen spielen da noch rein? Welche Geschichte hat vielleicht die Familie? Geschichte mit Schule, Geschichte mit dem Leben hier, [00:15:35]: was erleben die überhaupt in ihrem Alltag? Also all diese Faktoren, die ja maßgeblich sind dafür, wie jetzt eine Betätigung, also eine Handlung ausgeführt werden kann, die fehlen halt bei dieser Sichtweise. Wir haben gemerkt, wir müssen darauf gucken, was passiert eigentlich im sozialen Kontext, um wieder zu verstehen, was ist mit den Themen der Klienten? Und da stellen wir so ein Dissens fest zu den Verordnungen von den Ärzten, also wo dann halt draufsteht, Patient XYZ, Verbesserung der Konzentration, Aufmerksamkeit und Motorik, die sagen, das hilft uns eigentlich gar nicht. Deswegen haben wir auch festgestellt, wir brauchen die sozialen Ursachen und die sind halt im Positivismus, werden die in der Regel als Störfaktoren.

Sara Mohr [00:16:27]: Genau, und das leitet sehr schön über zu diesem anderen Grundannahme, von der die AutorInnen hier schreiben, nämlich der funktionellen Perspektive. Funktionelle Perspektive heißt, okay, es gibt eine Norm, zum Beispiel, wir sind hier bei der Studie geht es um Suchtmittelgebrauch, es gibt eine Norm, wie Menschen in unserer Gesellschaft mit Suchtmitteln umgehen sollten. Normen sind grundsätzlich oft auch wichtig, damit Gesellschaft funktioniert, in Anführungszeichen. Aber Menschen, die von der Norm abweichen, werden dann in der Gesellschaft eben auch stigmatisiert, werden ausgegrenzt, das heißt, okay, da ist was falsch, du machst etwas nicht, so wie alle anderen. Und diese funktionelle Perspektive, die durchdringt ganz häufig unseren gesamten therapeutischen Prozess, wie du eben schon gesagt hast, Per. Also, wir gucken ja eigentlich, zumindest kriegen wir es so beigebracht, wo weicht jetzt dieser Mensch von der Norm ab? [00:17:28]: Wo ist jetzt die Aufmerksamkeit defizitär oder es ist die Feinmotorik oder es ist die Kognition oder die Impulskontrolle oder was auch immer? Und dann heißt es, okay, dieser Bereich ist dysfunktional. Der funktioniert nicht so, wie es normalerweise sein sollte. Und unsere Aufgabe als Gesundheitspersonal ist es, naja, dann beseitige jetzt mal die Defizite, damit die Person in der Gesellschaft wieder funktioniert und der Norm wieder entsprechen kann. Ihr merkt, ich weiß nicht, ob man es merkt, ich werde immer so ein bisschen zynisch bei dem Thema. Ich muss mich immer so ein bisschen zurückhalten, weil es mich aufregt. Ihr sprecht ja auch in eurem Artikel, ihr habt einen ganz tollen Artikel geschrieben über soziale Ergotherapie. Link ist in den Shownotes. Da sprecht ihr ja auch von so einem Reparaturauftrag, den wir als TherapeutInnen ganz oft bekommen. Wie meint ihr das mit dem Reparaturauftrag?

Catharina Wolf [00:18:25]: Es ist häufig so, dass wir das im Alltag erleben, dass Eltern mit ihren Kindern herkommen, gar nicht so genau wissen, was Ergotherapie überhaupt ist, aber Lehrerin oder die Erzieherin aus dem Kindergarten hat gesagt, wie müssen wir zur Ergotherapie? Oder der Kinderherz hat das gesagt. Und dann ist erst mal die Annahme, okay, man gibt sein Kind da ab und dann wird es repariert. Das ist einfach das, was wir erlebt haben. Und ja, wo wir eben uns gefragt haben, okay, woher kommt das und wie gehen wir damit um? Weil eigentlich ist das ja gar nicht unsere Idee von Ergotherapie,

Sara Mohr [00:18:59]: dass wir irgendwas reparieren wollen. Und auch gar nichts, was wir können eigentlich. Wie jemanden einfach mal so reparieren.

Per Becker [00:19:06]: Genau, wir können es nicht. Und wir stellen fest, dass, wenn das passiert, dann sind die Eltern ja gar nicht involviert. Also nicht nur, dass sie nicht keine Idee haben, was die Ergotherapie ist, weil das haben ja die Ärzte leider auch nicht so häufig, hat man das Gefühl, also es wird ihnen aufgängig vermittelt. Sondern wir erfahren ja gar nichts aus dem Alltag. Und wenn wir sagen, okay, also unsere Ergotherapie funktioniert ja nur, wenn sich im Alltag auch Prozesse verändern und da was angewendet wird. Das funktioniert ja nicht, wenn so ein Kind quasi bei uns abgegeben wird. Und wir haben auch festgestellt, das liegt ja gar nicht an den Eltern, wenn das so eine allgemeine Haltung ist. Da muss eigentlich was dahinter stehen. Irgendeine Struktur, die das bewirkt.

Sara Mohr [00:19:50]: Ja, also die Eltern kommen ja auch nicht mit der bösen Absicht. Praktisch gebe ich hier mein Kind ab. Habe ich mir jetzt persönlich mal so überlegt. Nee, das ist ja auch eine Vorannahme, die bei denen irgendwo oder eine Erwartung, die bei denen irgendwo angeregt wurde. Genau. Also das sind so diese zwei Grundannahmen, von denen die AutorInnen hier sagen, okay, der Positivismus und diese funktionelle Perspektive, die liegt einfach ganz tief als Basis auch in der Ergotherapie drin und macht was mit unserer Praxis. Und nicht unbedingt immer was Gutes. Und dann ist, schreiben Sie so in dem Artikel, in den 1970er Jahren in Lateinamerika etwas passiert. Was ist da passiert?

Per Becker [00:20:39]: Ja, ich fange mal an. Also da gab es ja die Entwicklung in Südamerika, dass in Brasilien die Militärdiktatur beendet wurde. Das heißt, es gab jetzt erstmal Freiraum auch für Entwicklung, gesellschaftliche Entwicklung. Und die Ergotherapie hat sich da erstmal neu aufgestellt. Und es war natürlich klar, dass das auch eine akademische Ausbildung ist. Das heißt, es an Universitär anzubinden. Und es war eine große Frage, ja, welche Theorien unterstützen wir jetzt wirklich unsere Arbeit als ErgotherapeutInnen? Und angesichts der sehr großen sozialen Probleme war auch schnell klar, also wir können uns jetzt hier konzentrieren auf so eine funktionale Therapie. Die gibt es da auch. Aber all die Menschen, die jetzt wirklich Teilhabe-Schwierigkeiten haben im Alltag, [00:21:40]: die erreichen wir damit gar nicht. Weil A, können wir die ja alle gar nicht aufnehmen. Das gleiche Problem haben wir ja auch.

Sara Mohr [00:21:48]: Ja.

Per Becker [00:21:49]: Die Warteliste ist immer endlos gefühlt. Ja, also jede Person mit einer individuellen Behandlungsempfehlung oder Diagnose können wir gar nicht aufnehmen. Und B, haben sie gemerkt, okay, also es geht ja um soziale Verhältnisse, die halt bestimmen, wie das Leben und auch die Betätigung der Personen sich manifestiert. Das heißt, wir müssen die sozialen Verhältnisse uns anschauen und erstmal die sozialen Verhältnisse analysieren und verstehen. Und zwar nicht alleine, das ist jetzt nicht unsere alleinige Aufgabe als ErgotherapeutInnen, sondern gemeinsam mit den Personen, mit denen wir arbeiten. Ja, und aus diesen Überlegungen entstand die sogenannte soziale Ergotherapie, die sich also dann gründet auf soziale Theorien und weniger auf biomedizinische Modelle.

Sara Mohr [00:22:48]: Ja, spannend, dass das da historisch auch einfach ein bisschen abgezweigt ist. Gerade so in den 70er, 80er Jahren war ja die Ergotherapie zum Beispiel in den USA sehr darauf bedacht, sich über biomedizinische Theorien auch zu rechtfertigen und zu sagen, okay, wir müssen auch eine Vergütung bekommen zum Beispiel oder von Krankenkassen anerkannt werden. Weil, guckt mal, wir haben in den und den Studien gezeigt, Ergotherapie funktioniert nach biomedizinischen Gesichtspunkten. Was sicherlich nicht unwichtig war, aber natürlich komplett den Fokus verloren hat, auf was gibt es denn an einem Menschen noch außer Körperfunktion. Ja, spannend.

Per Becker [00:23:27]: Ja, so eine Grundannahme ist ja auch, also der Unterschied in der Grundannahme, der auch deutlich macht, was vielleicht gemeint ist, ist, betrachte ich die Person, mit der ich arbeite, als Individuum, also schaue ich jetzt nur auf das Individuum, dazu sind wir ja eigentlich durch unsere Verordnung in der Regel verpflichtet, oder verstehe ich, habe ich das Verständnis, Personen sind erst mal soziale Wesen. Also wir als Menschen sind soziale Wesen. Das wissen wir, denke ich, alle. Das sagt ja auch, alle Erkenntnisse der modernen Wissenschaften zeigen das. Und deswegen ist natürlich auch Betätigung immer sozial verankert. Wenn ich eine Betätigung nur isoliert anschaue, dann verstehe ich oft gar nicht richtig, worum es geht, oder auch, wie können wir sie denn unterstützen? Also das ist ja so ein Beispiel, ich weiß nicht, du erlebst das ja häufig in der Schule, mit Kindern, die dann vielleicht Konzentrationsschwierigkeiten haben.

Catharina Wolf [00:24:30]: Ja, genau. Also das kommt natürlich immer auch total darauf an, was gerade der soziale Kontext ist. Und gerade dabei kommt es ja ganz häufig auch einfach an, auf die Klassensituation drauf an. Das heißt, wenn ich da in einer Klasse sitze, die eben super laut ist, wo nicht nur ein Kind ist, was Konzentrationsschwierigkeiten hat, sondern die Hälfte der Kinder vielleicht oder so, dann ist das ja auch eine ganz andere Situation, als wenn ich in der Ergotherapie alleine mit dem Kind sitze und die Konzentration beübe. Das ist einfach ein ganz wichtiger Faktor. Oder was für eine Lehrerin ist denn da überhaupt in der Klasse? Wie spricht die mit den Kindern?

Sara Mohr [00:25:08]: Das sind eben alles Faktoren, die man halt dann berücksichtigen muss. Und die ja wahrscheinlich auch eher öfter als seltener Auslöser sind für das Konzentrationsprogramm mit einer Barriere, die das Kind dann da erfährt, statt einfach nur in Anführungszeichen, das Kind hat ein Problem mit der Konzentration. Also oft sind ja die Umweltfaktoren der viel stärker limitierende Faktor. Nicht immer, aber postuliere ich jetzt oft, die die Teilhabe verhindern, als dass die Person an sich das Problem ist.

Per Becker [00:25:43]: Ja, und das ist genau der Punkt, der da damals in Brasilien festgestellt wurde. Mittlerweile gibt es ja die soziale Ergotherapie und Prinzipien daraus, also in sehr vielen mehr Ländern als jetzt nur Brasilien. Also diese Ansätze werden ja auch überhaupt auf der südlichen Hemisphäre unserer Welt sehr viel praktiziert. Also da wurde ich auch unter anderem auf dieser Occupation Science Europe Konferenz wieder erfahren. Da waren nämlich auch ganz viele Teilnehmende glücklicherweise, nicht nur aus dem Westen, aus dem Norden der Alpkohle, sondern eben auch aus dem globalen Süden. Ja, das heißt, da wird eben gesagt, okay, also die Themen, die als Gesundheitsthemen sich manifestieren vielleicht, die sind sozial determiniert. Das heißt, also die Ursache, sagen Sie, steckt im sozialen System. Und soziales System ist eben ganz viel. Das ist das, was Katharina schon gesagt hat, das kann die Klasse sein. Aber das heißt natürlich auch, wie sind die gesellschaftlichen Bedingungen, [00:26:44]: wie sind die Lebens- und Arbeitsverhältnisse der Personen, also in unserem Fall der Familien, was spielt da rein, wie sind die gesellschaftlichen Faktoren, also sind das Menschen, die Diskriminierung erleben. Ja, das heißt, all das ist eigentlich maßgeblich dafür, wie sich dann vielleicht ein gesundheitliches Thema manifestiert, weil es macht einen Unterschied, ob ich viele Ressourcen habe und dann ein gesundheitsproblem habe oder ob ich eigentlich diskriminiert werde, behindert werde, meine Krankheiten habe. dann werden sich diese Probleme noch mal ganz anders äußern, als wenn ich anders sozial gestellte.

Sara Mohr [00:27:25]: Das ist ein spannender Punkt, da sprechen wir auch gleich noch mal drüber, dass ja auch Erkrankungen nicht zufällig verteilt sind in der Gesellschaft, sondern auch damit ganz viel zu tun haben.

Catharina Wolf [00:27:36]: Okay, also das heißt,

Sara Mohr [00:27:38]: soziale Ergotherapie, geboren in den 70er Jahren in Brasilien, mit dem Fokus auf, der Mensch ist eigentlich ein soziales Wesen, Betätigung ist immer sozial und wenn wir als Ergos in dem Bereich arbeiten, müssen wir das mitdenken und in dem Bereich aktiv werden. Kann ich das so zusammenfassen? Ja. Gut. Dann schauen wir mal weiter, was die Forschenden, wir sind noch in der Einleitung der Studie, aber ich fand die so hilfreich, dass wir da jetzt einfach weitergehen. Die sagen jetzt, okay, jetzt haben wir diese soziale Ergotherapie und wenn wir in dem Bereich agieren wollen, dann ist der erste Schritt, zu verstehen, eine Verhaltensänderung alleine reicht oft nicht. Die machen das wieder am Beispiel von Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen, da sagen die, es ist einfach super wichtig, dass das gesamte Therapieteam die sozialen Bedürfnisse dieser Person kennt, [00:28:39]: weil nur der Person zu sagen, naja, du musst abstinent sein, ja, herzlichen Dank für diese Information, hilft mir auch nicht dabei, abstinent zu sein. Und sie sagen, für das Therapieteam ist es deshalb so wichtig, erst mal zu verstehen, dass jetzt am Beispiel von Abhängigkeitserkrankungen, die nicht zufällig auftreten und auch nicht gleichmäßig auf alle sozialen Schichten verteilt sind. Menschen, die in Armut leben, Menschen, die prekäre Arbeitsverhältnisse haben, also einen unsicheren Job oder einen körperlich sehr anstrengenden Job oder im Niedriglohnsektor arbeiten, Menschen, die arbeitslos sind, Menschen, die in unsicheren Wohngegenden wohnen und so weiter, die haben ein viel höheres Risiko, überhaupt eine Sucht zu entwickeln. Und an der Stelle werfen die uns jetzt die nächsten zwei großen Begriffe um die Ohren und sagen nämlich, die Konzepte von Kapitalismus und Neoliberalismus, die haben was mit Erkrankungen zu tun. [00:29:40]: Und ich versuche wieder, das aufzutrösten. Wir fangen an mit dem Kapitalismus und so ein zentrales Thema von Kapitalismus ist der Konsum. Also Produkte werden so gestaltet oder vermarktet, dass wir die möglichst oft kaufen und konsumieren möchten. Es gibt Marketingstrategien, die ganz gezielt darauf ausgerichtet sind, Abhängigkeiten zu produzieren. Und da geht es jetzt nicht unbedingt nur um Suchtmittel, also Alkohol, Zigaretten oder so, sondern auch Zucker, digitale Geräte. Es gibt sogar einen Begriff dafür. Das nennt sich Addiction by Design. Also die Sachen sind so designt, dass wir sie möglichst oft kaufen möchten. Und zwar egal, welche Produkte. Das heißt, so ein Konsumdenken ist einfach da sowieso schon mal drin im Kapitalismus. Und ein weiteres Thema des Kapitalismus und allein darüber würde ich ja gerne mal eine ganze Podcast-Folge machen, ist die Produktivität. [00:30:43]: Also der Druck, immer Leistung erbringen zu müssen. Weil ich muss ja das ganze Geld verdienen, um mir die ganzen Produkte kaufen zu können, die mir gesagt werden, dass ich die kaufen möchte. Und das ist ein Druck, also immer leistungsfähig sein zu müssen, von dem wir wissen, auch aus Studien, das macht anfälliger für Suchterkrankungen. Entweder, weil wir denken, naja, ich brauche das Suchtmittel, um mich leistungsfähiger zu machen. Also ich brauche die Zigarette, um mich entspannen zu können, um danach wieder besser weiterarbeiten zu können. Oder um dem Druck und dem Stress zu entkommen, weil ich dann, wenn ich einen Rausch habe, einmal nicht daran denken muss, dass ich produktiv sein muss eigentlich. Und diesen Druck verspüren alle Menschen im Kapitalismus, aber eben besonders Menschen, die um ihr Existenzminimum sowieso schon bangen müssen oder sowieso in prekären Verhältnissen leben. Und da sagen die AutorInnen eben hier, da ist der Zusammenhang ganz konkret zwischen Kapitalismus und wer bekommt hier eigentlich eine Suchterkrankung [00:31:43]: und wer eher nicht.

Per Becker [00:31:45]: Ich hatte nur sozusagen gerade, als du das erzählt hast, dachte ich, ja. Und das betrifft uns ja auch. Also häufig denkt man ja so an, immer so die anderen, die sind in dieser Situation. Da habe ich gedacht, okay, also auch, jetzt, wie gesagt, ich komme gerade von diesem Konkret und da hat man so viel geschnattert mit allen möglichen Ergos, und zwar international. Und wie oft habe ich das gehört? Also dass sie gesagt haben, ja, ich arbeite in Verhältnissen, ich habe immer diesen Druck, ich muss auch das machen, muss auch das machen, muss auch das machen. Also es war wenig selbstbestimmt. Es war oft auch, dass sie gesagt haben, ich habe das Gefühl, ich mache Sachen, die haben gar nicht so richtig viel mit mir zu tun. Aber die Richtlinien sind so, dass ich das machen muss. Das Hospital ist so, das Krankenhaus, die Praxis, der Ort, an dem ich arbeite. Also es ist wenig selbstbestimmt. Und wir waren letztes Jahr auch im E-Kongress in Rostock. Da haben wir das ja auch häufig gehört von Kolleginnen. Also insofern, es betrifft uns alle.

Sara Mohr [00:32:46]: Ja, das ist auch gut, dass diese, es ist keine Brille, mit der wir jetzt nur unsere KlientInnen betrachten, so die anderen, wie du sagst, sondern wir leben ja auch im Kapitalismus. Und diesen Druck spüren wir auch. Ja.

Catharina Wolf [00:32:58]: Und das ist auch, wo du das gerade sagst, nochmal schon mal, so eine Grundannahme der sozialen Ergotherapie, dass nicht nur der Klient sich im therapeutischen Prozess zum Beispiel verändert, transformiert, sondern auch der Therapeut oder die Therapeutin. Und natürlich auch auf das beziehen. Also wir leben auch im Kapitalismus und agieren auch in diesem System. Ja. Ja, da gehört eben auch ganz viel Selbstreflexion dazu.

Sara Mohr [00:33:23]: Sehr spannend. Sehr spannend. Und das geht so spannend weiter mit dem nächsten großen Wort. Neoliberalismus. Das ist eine Ideologie, die davon ausgeht, dass Wohlstand in einer Gesellschaft dadurch entsteht, dass der Staat erst mal möglichst wenig eingreift in die Wirtschaft. Das klingt jetzt erst mal an sich nicht unbedingt problematisch. Problematisch ist aber die neoliberale Ansicht, dass jeder und jede für das eigene Glück und Scheitern komplett selbstverantwortlich ist. Es wird also, meiner Meinung nach, fälschlicherweise, davon ausgegangen, dass jedes Kind die Möglichkeiten, dieselben Chancen auf Wohlstand hat, wie alle anderen Kinder auch. Also ein Kind, das in prekären Verhältnissen geboren wird und ein Kind, das in einer wohlhabenden, stabilen Familie geboren ist, haben dieselben Chancen irgendwann als Erwachsene mal einen Wohlstand erreicht zu haben. Die müssen sich nur genug anstrengen. [00:34:24]: Es wird auch davon ausgegangen, dass wenn du eben dann nicht zu Wohlstand kommst, also zum Beispiel, weil du entlassen wirst oder weil du krank wirst oder weil du jemanden pflegst oder weil sich deine Lebensverhältnisse einfach verändern, dann bist du selbst dran schuld, weil, ich werde wieder zynisch, eine Konsequenz, eine Konsequenz des Neoliberalismus ist, basierend auf dieser Annahme dann auch, dass soziale Absicherungen in Gesellschaften, die sehr neoliberalistisch orientiert sind, oft zurückgefahren werden, weil wenn jemand nicht genug Geld hat, muss er einfach mehr arbeiten und dadurch die Schere zwischen Arm und Reich in diesen Gesellschaften oft sehr schnell sehr viel größer wird. Das heißt, da sind ganz viele Parallelen oder es geht sehr gut Hand in Hand mit Kapitalismus. Also wir haben Faktoren, die massiv zu Leistungsdruck führen und da schlagen die in dem Artikel auch wieder den Bogen zu Suchterkrankungen, macht eben Suchterkrankungen, [00:35:24]: aber auch andere Erkrankungen für bestimmte Gruppen viel wahrscheinlicher als für andere. Genau, zusätzlich finden wir im Neoliberalismus noch so ein Faktor der Individualisierung. Das klingt sehr klug wieder, aber es meint einfach nur dieses Konkurrenzdenken, was soziale Gemeinschaft ja auch unmöglich oder schwieriger macht. Also wenn ich davon ausgehe, wenn es dir schlecht geht, wirst du schon was falsch gemacht haben, dann denke ich auch ganz schnell, Hauptsache mir geht es noch besser als meiner Nachbarin und Hauptsache die nimmt mir nichts weg, weil ich brauche das ja alles für mich. Druck, Stress, Einsamkeit, das Gefühl, dass alle anderen keine Probleme haben, nur ich oder ich selber an meinen Problemen schuld bin, das sind alles Faktoren, von denen wir wissen, das verstärkt das Suchtrisiko und das verstärkt auch das Risiko für ganz andere Erkrankungen, gerade aus dem psychiatrischen Bereich. Genau, und dann, wenn wir uns das so bedenken, können wir auf einmal mitgehen mit der Aussage, [00:36:24]: dass Kapitalismus und Neoliberalismus doch echt viel mit Suchterkrankungen zu tun haben und auch recht viel mit Ergotherapie zu tun haben. So, ich mache mal weiter, damit wir mal durch die Einleitung durchkommen hier. Also das war der erste Schritt jetzt, den die Autorinnen hier beschrieben haben und gesagt, okay, du musst erst mal verstehen, es reicht nicht, dem Individuum zu sagen, ändere doch dein Verhalten. Und der zweite Schritt sagen sie dann, okay, und das ist eben auch schon angeklangen in dem, was Katharina gesagt hat, ich muss den therapeutischen Prozess reflektieren. Also sie sagen, Therapie ist immer ein Arbeitsprozess, das würde ich jetzt persönlich so unterschreiben, aber sie meinen das sehr wörtlich mit Arbeit, also es gibt ein Ziel, es gibt Instrumente, es gibt Produkte und es gibt Arbeitende. Und das Ziel der Therapie ist es, auf die sozialen Bedürfnisse der Klientin einzugehen. Und das geschieht, indem diese Arbeiten, [00:37:25]: das nennen die tatsächlich so, in Anführungszeichen, und zwar auf eine Art und Weise, die ihnen Selbstwirksamkeit und Eigenständigkeit ermöglicht. Und wenn man Arbeit so definiert, also ich tue Dinge, Dinge, die mir Selbstwirksamkeitsgefühl und Eigenständigkeit zurückgeben, dann klingt das eigentlich echt positiv. Also ich arbeite um meiner Selbstwillen, um meine Ziele zu erreichen. Genau, weil wir sind ja im kapitalistischen System eine andere Definition von Arbeit gewöhnt. Also ich arbeite, um Geld zu verdienen, um mir Produkte kaufen zu können oder im Therapie-Setting häufig auch mit diesem Machtgefälle. Ich, Therapeutin, weiß genau, was du, Patient, brauchst, damit du wieder produktiv sein kannst. jetzt mal ganz überspitzt formuliert. Und das ist so eine, dieses Machtgefälle, das ja ganz häufig in so klassischen Therapie-Settings einfach mitschwingt. Und mit dem, das hatten wir eben auch mit der Erwartung, kommen die Leute ja häufig [00:38:25]: auch zu uns. Oder wie sind da eure Erfahrungen?

Per Becker [00:38:29]: Ich war auch gerade noch mal bei einem Punkt vorher, wo du gesagt hast, diese kapitalistische Vorstellung von Arbeit, ich arbeite und dann kriege ich vielleicht Geld oder irgendwas. Und damit kann ich dann XYZ wieder als Bedürfnis, sage ich mal, befriedigen. Also mir ein neues Produkt kaufen oder ein neues Handy oder was auch immer. ich verkaufe so ein bisschen so meine Tätigkeit. Und das, was ich dann mache, das hat eigentlich gar nicht viel mit mir zu tun, weil ich kriege dann nachher einen gewissen Wert dafür, aber dann arbeite ich, sage ich mal, so ein bisschen entfremdet und es hat wenig mit mir zu tun. Mir geht es persönlich immer so, also wenn ich in Situationen war, wo ich das so erlebt habe, dass ich gemerkt habe, boah, das ging mir total schlecht damit. Das Gefühl, ich mache ja eigentlich nur was, weil, sage ich mal, der Boss das so will.

Sara Mohr [00:39:24]: Oder weil es Geld aufs Konto soll.

Per Becker [00:39:26]: Und die Hierarchie bestimmt, was ich hier mache. Und ja, dann kann ich mich am Urlaub davon erholen, von dem ganzen Stress an einem Wochenende. Und ja, da ist ein bisschen Geld auf dem Konto. Aber ich habe gemerkt, eigentlich ist das was, das hat so wenig mit mir zu tun. Und du hattest ja vorhin gesagt, sie haben diesen Therapieprozess, den ergotherapeutischen Prozess, auch als Arbeitsprozess beschrieben. Und zwar entweder, ist das ein Therapieprozess, der hat jetzt wenig mit mir zu tun, also als Klient. Also da ist jetzt jemand, der sagt, okay, du musst jetzt das und das verändern. Und dann würde es dir schon besser gehen. Ich mache das dann erst mal, weil ich bin jetzt hier in diesem Praxissetting. Aber ich weiß gar nicht, ob das jetzt wirklich viel mit meinem Alltag, mit meinem Erleben, mit meiner Zufriedenheit verändert. und dann ist es abgeschlossen und ich arbeite dann wieder in der Produktion weiter. Der Unterschied ist, wenn die Arbeit wirklich dem dient, [00:40:26]: was ich wirklich will. Aber da muss ich ja erst mal erkennen, was ich wirklich will. Was ist wirklich mein Bedürfnis? Ist mein Bedürfnis, dass ich drei Monate durchjobbe, um dann irgendwie Urlaub zu machen? und das ist mein Bedürfnis, dass ich eigentlich einen erfüllten Tag habe. Und was heißt das dann für unsere Arbeit mit den Klienten? Also wo sind ihre Bedürfnisse? Das heißt, wir müssten eigentlich dann nochmal einen Prozess machen, wo wir uns wirklich angucken, wie ist wirklich euer Alltag in seiner Komplexität, in all diesen sozialen Verflechtungen? Was ist wirklich dein Bedürfnis und dein Ziel? Und dann verändert sich plötzlich die Ergotherapie. Und das fangen wir so spannend an diesem Ansatz der sozialen Ergotherapie, dass Ergotherapie plötzlich praktisch anders aussieht. Und eigentlich mehr dem, wo wir gesagt haben, ja, diese Teilhabe im Alltag, das ist das, was uns alle verbindet. Das ist unser Produkt, [00:41:27]: das wollen wir erreichen.

Sara Mohr [00:41:29]: Sehr schön. Ich finde das spannend, weil das so gut zu dem passt auch, also uns selbst auch zu reflektieren in unserer Rolle wieder. Das ist nicht so eine Perspektive, die nur für die KlientInnen gilt, sondern, und ich glaube, wir kennen alle diesen Druck, wenn da Leute kommen mit der Erwartung, reparier mich. Also man braucht ja nur irgendwelche Social Media Foren aufmachen und da wimmelt es von Fragen, ah, ich habe eine Patientin mit Symptom XY, was soll ich denn nächste Therapieinhalt mit der machen? Hilfe. Und das ist ja genau dieser Druck. Also ich muss jetzt liefern als Therapeutin, ich muss die jetzt oft auch mit dem Anspruch, ich müsse die heilen um Himmels Willen. Habt ihr den falschen Beruf gelernt, wenn ihr Leute heilen wollt? Und dann aber dieser Druck, ich muss jetzt liefern, ich muss jetzt hier was abliefern, damit die Person ein random Ziel, das wir uns dann irgendwie gesteckt haben, erreicht. Und das ist meine Aufgabe. Und das ist der Druck, den ich mir mache. [00:42:29]: Und dann ist jetzt die andere Lösung umgekehrt auch nicht, naja, dann gebe ich eben die gesamte Verantwortung an die KlientInnen ab. Das habe ich auch oft, dass Klientenzentrierung vollkommen falsch verstanden wird, als, na, sagen Sie mir doch, was wir hier machen sollen. Ja, mein Gott, das ist eine Person in einer schwierigen Lebensphase, die weiß doch selber nicht, was sie machen soll. Und da ist, glaube ich, diese Perspektive sehr hilfreich, zu sagen, okay, wir müssen jetzt hier schauen, wie können wir einen Prozess finden, in dem die Bedürfnisse von beiden Seiten erfüllt werden können. und eben dieses Ziel der Selbstwirksamkeit und der Teilhabe erreicht werden kann. Und die Forschenden machen hier im Text, stellen die so eine sehr schöne Frage. Ganz dezidiert schreiben sie, wir haben uns an der Stelle gefragt, passen unsere Vorgehensweisen zu dem, was unsere KlientInnen tatsächlich brauchen? Und das ist ja auch so eine Frage, die ihr euch in eurer Praxis [00:43:30]: ja auch ganz konkret gestellt habt dann, oder? Ja, die haben wir uns

Catharina Wolf [00:43:33]: auf jeden Fall gestellt. Wir haben, ja, 2023 haben wir angefangen mit Aline, die Kooperation zu starten und davor haben wir uns quasi die Frage gestellt, ja, okay, passt das überhaupt so, wie wir hier arbeiten für uns? Und irgendwie war es ein bisschen, ja, es gab verschiedene Punkte, die einfach schwierig waren. Das ist zum einen, das glaube ich, ganz viele kennen, die immer volle Warteliste, die alle von uns super gestresst hat, weil man einfach gar nicht hinterherkommt und eben, wenn man das Gefühl hat, okay, wir müssen die Klienten reparieren, dann ist das ja auch total dramatisch, also es ist natürlich sowieso, wenn die Warteliste so voll ist, aber dann hat man natürlich noch mehr Druck, dass man dem einen gerecht werden muss. Ja, aber auch so dieses Gefühl von, okay, wir kommen hier in unserem Stadtteil auch nicht so in eine partnerschaftliche Zusammenarbeit mit unseren Klienten, weil wir eben auch so ein bisschen Distanz und Widerstand spüren, weil wir eben das Gefühl hatten, okay, [00:44:34]: ja, es gibt da vielleicht ein Machtgefälle, also wir so als weiße Expertin, die dann eben den Klienten sagen, was zu tun ist, ja, das haben wir so festgestellt, dass wir da irgendwie was anders machen wollen und deshalb haben wir uns dann überhaupt mit der sozialen Ergotherapie beschäftigt und diesen Veränderungsprozess begonnen.

Per Becker [00:44:58]: Und dann gab es ja diesen glücklichen, das glückliche Zusammentreffen, das eigentlich parallel dazu der Umstand beherrscht, dass ich bin in so einem Netzwerk tätig, das nennt sich ISTON, also Internationales Netzwerk für Soziale Transformation und darüber gab es halt einen Aufruf an ErgotherapeutInnen weltweit und AkademikerInnen weltweit, die in diesem Bereich arbeiten, gemeinsam an einem Ansatz zu arbeiten, der also klientenzentriert nochmal anders versteht und zwar als emanzipatorischen Prozess, ich glaube dazu kommen wir dann gleich nochmal, was das eigentlich heißt, ja, also da ging es darum, ja, gemeinsam also mit Ergotherapeuten, das war wirklich spannend, das war dann immer online, diese Treffen, ja, also ein Rahmenwerk zu entwickeln, [00:45:58]: was helfen kann in der Therapie angewendet, klienten Ziele nochmal anders deutlich zu machen und anders auszurichten und das kam letzten Endes alles zusammen mit unseren eigenen Fragen und dass wir gesagt haben, wir wollen gerne unsere Arbeit erweitern, das reicht noch nicht, was wir jetzt schon machen und dafür brauchen wir noch mal wissen, wie kann denn Ergotherapie auch anders aussehen, führte letzten Endes dazu, zu dieser Kooperation mit Expertinnen der sozialen Ergotherapie. Ja,

Sara Mohr [00:46:31]: weil du hast recht, wir müssen das über so eine Form oder so lernen, weil in Ausbildung und Studium lernen wir soziale Ergotherapie zumindest im deutschen Kontext meines Wissens nach nicht, richtig? Ich habe an der

Per Becker [00:46:45]: Hochschule für Gesundheit Bochum studiert, da war das kein Thema, aber ich bin mal persönlich selber darauf gestoßen, dann gab es nämlich ein internationales Symposium, das war noch zu Corona-Zeiten und das war dann online, da konnte man daran teilnehmen, aber gehabt hatten wir das nicht, weiß nicht, heißt du das?

Catharina Wolf [00:47:00]: Ich habe meinen Bachelor an der Soet gemacht in den Niederlanden und da hatten wir schon ein Modul zur gemeinwesenorientierten Ergotherapie und das ist auch häufig eine Frage, die uns gestellt wird,

Sara Mohr [00:47:13]: Das ist gut, die stellen wir jetzt. Was ist denn der Unterschied zwischen sozialer und gemeinwesen-basierter Ergotherapie?

Per Becker [00:47:20]: Ja, //Catharina Wolf wir haben uns die Frage gar nicht gestellt,// sondern es gab einen Kontakt und den haben wir erstmal genutzt und der führt in diesem Fall lustigerweise nach Brasilien. Im Rahmen dieses Prozesses der Zusammenarbeit haben wir im Grunde selber als Mitglieder der Praxis hier so einen edukativen Prozess gemacht, das heißt wir haben selber ganz viel gelernt und zum Beispiel über diese kritischen sozialen Theorien, die also die Grundlage sind der sozialen Ergotherapie. Das hat man ja vorhin erzählt, die soziale Ergotherapie hat von Grunde an sozusagen gestartet und gesagt, wir gründen auch sozial kritische Theorien. Da gibt es auch deutsche Theoretiker wie Karl Marx, aber natürlich viele Menschen auch im südamerikanischen Kontext wie Paolo Freire, die da ganz wichtig sind und so wie ich das immer verstanden habe, ist die gemeinwesenorientierte [00:48:21]: Ergotherapie ja entstanden eigentlich auf Basis unseres bestehenden westlichen Systems, Biomedizinisch oder in der Stadt Biomedizinisch geframt ist und dann wurde versucht so eine Kritik zu äußern, andere Ansätze zu finden und ich glaube das ist ein großer Unterschied. Also gründe ich mich von Grund an neu oder bewege ich mich erstmal im bestehenden System und versuche da neue Wege zu gehen.

Catharina Wolf [00:48:48]: und für mich ist schon auch ein wichtiger Unterschied jedenfalls von dem, was ich auch so mitgenommen habe aus der gemeinnissenorientierten Ergotherapie, habe ich das Gefühl, dass die soziale Ergotherapie nochmal politischer denkt und auch ein politisches Engagement sozusagen von ErgotherapeutInnen nochmal mehr //Sara Mohr fordert// in Anführungsstrichen oder halt KlientInnen dazu befähigt, sich politisch zu engagieren für ihre soziale Situation aufmerksam zu machen oder solche Sachen, wo ich denke, dass das auch nochmal ein stärkerer Fokus ist in der sozialen Ergotherapie. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass es in der gemeinnwesenorientierten Ergotherapie nicht vorkommt, aber der Fokus ist glaube ich nochmal anders.

Per Becker [00:49:34]: Und eben die gesellschaftliche Realität, dass das eben Länder sind, zum Beispiel Brasilien, da gibt es ja auch andere, wo ErgotherapeutInnen ganz selbstverständlich im gesellschaftlichen Kontext arbeiten, also die arbeiten dann nicht wie wir in der Praxis, sondern in kommunalen Strukturen, die arbeiten mit Regierungsinstitutionen zusammen, also die sind ganz anders verortet, also da gibt es natürlich schon eine andere Realität. Man muss sich dann wieder feststellen, naja, ich weiß gar nicht so viel über die gemeinnwesenorientierte Ergotherapie, und wir haben uns jetzt auch die Fahnen geschrieben, dass wir da auch ein bisschen aktiver werden wollen, in der Hinsicht, aber wir haben auf jeden Fall gemerkt, die soziale Ergotherapie, das hat uns viel geholfen. Ja,

Sara Mohr [00:50:21]: weil das ja auch, wie Katharina sagt, mit diesem politischen Denken, das macht total viel Sinn, schreiben auch die Forschenden, wenn wir jetzt verstanden haben, okay, die Wurzeln des Problems liegen in Kapitalismus und Neoliberalismus, ja, dann muss ich an den Wurzeln ansetzen, also dann, ne, brauche ich nicht da ewig an den Körperfunktionen des Individuums rumzuzoppeln, wenn ich ja einmal verstanden habe, wo denn die Wurzel liegt. So,

Catharina Wolf [00:50:46]: was haben die jetzt

Sara Mohr [00:50:47]: überhaupt in dieser Studie gemacht? Jetzt haben wir die Grundbegriffe klar. Also, es geht ja inhaltlich um Gesundheitsfürsorge für Menschen, die eine Suchtmittelabhängigkeit aufweisen und sie wollten schauen, okay, wie arbeiten Ergos denn in diesem Bereich? Und zwar nicht irgendwo, sondern in Sao Paulo, in einem gemeindebasierten Zentrum für Drogenabhängige Menschen. und Sao Paulo, nochmal so als Einordnung, ist nicht nur die größte Stadt Brasiliens, sondern die größte Stadt Südamerikas, eine riesige Stadt und gekennzeichnet eben unter anderem auch durch sehr große soziale Ungleichheit. Und sie haben eben in diesem Setting gesagt, okay, wir gucken uns an, wie Ergos eigentlich arbeiten, in einem, in den sogenannten Psychosocial Attention Centers for Alcohol and Other Drugs. Und sie haben sich dann neun Ergos gesucht, [00:51:47]: die in diesen Zentren arbeiten. Die Ergos hatten alle studiert, Per hat ja eben schon gesagt, das ist grundständig akademisiert in Brasilien. Alle haben aber trotzdem angegeben, also im Studium haben sie wenig über die Therapie mit Menschen mit Suchterkrankungen gelernt und haben sich eigentlich ihr Wissen so im Rahmen von Berufserfahrung angeeignet, Learning by Doing. So, mit diesen neun Ergos haben sie Interviews geführt. Und in den Interviews ging es einmal um deren eigene Lebens- und Berufsgeschichte, also wo kommen die dann her, was haben die, was benennen die so als theoretische Einflüsse auf ihre Ergopraxis, also erwähnen die bestimmte Modelle oder Forscherinnen und Forscher oder Theorien, die sie beeinflussen, wie beschreiben sie die Organisation, in der sie arbeiten, die Institution, in der sie arbeiten und wie beschreiben sie ihren Therapieprozess, also wie wird so eine Therapie angefangen, welche Instrumente werden angesetzt, was wird gemacht und [00:52:49]: dann sollten sie selber noch benennen, was sie selber denken, was der Beitrag ist, den sie als Ergos leisten für die Institution, für die Menschen mit Drogenerkrankung, Drogenerkrankung, sagt man nicht, mit Suchterkrankung. Interviews wurden transkribiert, wurden analysiert und dann konnten sie da recht gut zwei verschiedene Ansätze rausarbeiten für das therapeutische Vorgehen und die haben sie benannt, sie haben gesagt, es gibt Ergos, die arbeiten eher nach einem inklusiven Ansatz und Ergos, die arbeiten eher nach einem emanzipatorischen Ansatz und die vergleichen sie anhand von ein paar Beispielen und da anhand dessen werden auch diese erstmal wieder abstrakten Begriffe ein bisschen konkreter. Sie sagen, okay, der inklusive Ansatz, der hat so einen Fokus auf die psychologischen Aspekte der Klienten, also schon eher tendenziell funktionell, [00:53:49]: obwohl sie schon auch gesagt haben, na, wir setzen Interventionen schon auch so ein, weil wir möchten, dass die KlientInnen sich selbst reflektieren, die Sichtweise auf sich selber und auch die Sichtweise auf die Suchtmittel und die Beziehung zu den Suchtmitteln verändern. Sie haben auch gesagt, na, wir verstehen schon, dass die Identität von den KlientInnen sich aus dem Kontext ergibt, also aus den Lebenserfahrungen, die die zum Beispiel gemacht haben, und dass das durch Therapie verändert werden kann. Das sagt der inklusive Ansatz, durch Therapie kann ich die Identität und die Sicht der Person auf sich selbst verändern. Und durch diese Veränderung passt die Person dann nachher besser wieder in die Gesellschaft. Der emanzipatorische Ansatz sagt, naja, wir legen eher den Fokus darauf, dass die KlientInnen sich bewusst werden, wie ihre aktuelle soziale und gesellschaftliche Situation eigentlich ist. [00:54:50]: Wo befinde ich mich denn da gerade? Welchen sozialen Gruppen fühlen die sich zugehörig? Wo sind die da unterwegs? Und dass sie eben auch reflektieren, welche Produkte sie in dieser kapitalistischen Gesellschaft konsumieren. Und da ging es nicht nur um

Catharina Wolf [00:55:05]: Drogen, zum Beispiel auch um

Sara Mohr [00:55:07]: Drogen, aber eben generell dieses Konsumverhalten. Und sie legen einen großen Fokus auf diese sozialen Determinanten von Gesundheit, die wir ja vorhin auch schon hatten. Also für welche Erkrankung ich ein höheres Risiko aufweise, ist stark davon abhängig, in welchem sozialen Kontext ich lebe und aufgewachsen bin. Die Ergos, die im emanzipatorischen Ansatz unterwegs sind, nutzen eher Assessments, die sich das Wohnumfeld angucken und Lebensgewohnheiten angucken. Und die Identität der KlientIn, und das ist jetzt ein ganz starker Unterschied zu dem inklusiven Ansatz, wird als etwas verstanden, das sozial geformt wird. Ich kann das nicht beeinflussen durch Therapie, zumindest nicht durch die klassische Ergotherapie. So, die beiden Ansätze sind jetzt, das merkt man auch schon in der Beschreibung, jetzt nicht grundsätzlich verschieden. Das ist jetzt kein Schwarz und Weiß. Beide Ansätze haben die Ergos gesagt, sie legen Wert [00:56:07]: darauf, dass sie erstmal mit den KlientInnen gemeinsam gucken, in welchen Bereichen in meinem Leben habe ich denn überhaupt aktuell die Macht, eigenständige Entscheidungen treffen zu können. Also, was kann ich überhaupt verändern in meinem Leben gerade? In beiden Ansätzen haben die Ergos ihren KlientInnen auch explizit zugetraut, bitte triff eigenständig Entscheidungen, auch in Bezug auf die Therapie. Und in beiden Ansätzen wurde auch anerkannt, dass es dieses Machtgefälle in der Therapie gibt, von dem wir jetzt schon gesprochen haben. Mit dem Unterschied, dass der inklusive Ansatz sagt, ja, da ist ein Machtgefälle, muss ich mir bewusst sein, ist eben so. Während die TherapeutInnen im emanzipatorischen Ansatz eher sagen, ja, da ist ein Machtgefälle, lass das mal

Per Becker [00:56:54]: wegmachen, soweit es möglich ist.

Sara Mohr [00:56:58]: Genau, beide Ansätze gehen also schon davon aus, KlientInnen sind in der Lage, Veränderungen zu gestalten. Also, wäre ja auch doof, wenn wir einfach davon ausgehen würden, bei dieser Person ist keine Veränderung möglich, dann ist die Frage, ist es ein Kandidat oder eine Kandidatin für Therapie. Aber sie gehen da unterschiedlich ran und da bringen sie zwei Beispiele, die die Ergos in diesen Interviews gebracht haben. Und ein Beispiel für diesen inklusiven Ansatz, wenn es ums Veränderungen geht, ist, dass sie eine Ergo hat beschrieben, naja, also sie ärgert sich zum Beispiel, dass die Fachleute, vor allem der Arzt, immer das ganze Wissen für sich haben. Und ihr wäre es total wichtig, dass die KlientInnen vom Arzt aufgeklärt werden, wenn er ein bestimmtes Medikament verschreibt. und das ist jetzt, das ist eine super Idee, aber man sieht hier ganz deutlich, okay, es geht drum, es ist immer noch ein Machtgefälle, der Arzt [00:57:59]: teilt sein Wissen netterweise mit den KlientInnen, aber es geht ihr nicht darum, die KlientInnen sollten mal in die Entscheidung mit einbezogen werden, welche Medikamente es gibt, welche Sinn machen, welche in ihrem Setting, in ihrer Lebenssituation wie genommen werden können, sondern es geht einfach nur darum, es soll Wissen geteilt. Im Gegensatz dazu ist ein Beispiel aus dem emanzipatorischen Ansatz, dass sie sagen, naja, also wir machen eine wöchentliche Gruppendiskussion, in denen die Teilnehmenden darüber aufgeklärt werden, welche Veränderungen haben sie denn in ihrer sozialen Geschichte überhaupt schon geschafft. Und sie setzen diese Diskussion in der Gruppe auch immer in Bezug auf, in welcher aktuellen politischen Situation leben wir denn hier und reflektieren, was hat denn zum Beispiel die aktuelle politische Situation für Auswirkungen auf mein Leben und wie kann ich das auch beeinflussen. Zum Beispiel haben sie dann einmal einen Brief an den Bürgermeister geschrieben, [00:58:59]: als sie herausgefunden haben in dieser Gruppe, ah, da soll eine Einrichtung finanziert werden, öffentlich finanziert werden, von der die KlientInnen gesagt haben, nee, also das ist keine gute Einrichtung, da werden Menschenrechte missachtet. Und dann haben sie sich zusammengesetzt und haben dem Bürgermeister einen Brief geschrieben und haben ihre Gründe dargelegt, warum sie finden, dass diese Einrichtung nicht finanziert werden sollte mit öffentlichen Mitteln und sind damit zur Gemeinderatssitzung gegangen, um den Brief abzugeben. Und ich fand dieses Beispiel echt schön, habe mich dann aber auch so ein bisschen gefragt, ja, aber wie setze ich das denn jetzt ganz konkret in der Therapie um?

Per Becker [00:59:38]: Das sind so die großen Fragen, die haben wir uns am Anfang auch gestellt. Wir haben so gelesen von diesen Beispielen, dachten, boah, das klingt ja total toll, aber wie machen wir das denn? Erstmal angeguckt, mit wem haben wir denn eigentlich zu tun? Mit wem arbeiten wir da? Ich habe gerade gedacht an eine Familie, mit der ich arbeite. Also, naja, genau genommen, die Verordnung der Arztpraxis betrifft natürlich ein Mädchen. Also, die ist jetzt Schulkind gerade geworden, aber die hat also viele Themen, dass sie Schwierigkeit hat, angemessen zu kommunizieren oder oft in sehr in der eigenen Welt ist, dass manchmal nicht ganz klar ist, was nimmt sie denn gerade wahr, was versteht sie? Dann stellt man aber wieder fest, die hat schon selber lesen gelernt, ob es ihnen jemand gezeigt hat. Die ist also so sehr besonders und ich hatte sehr das Gefühl, ich kann mich [01:00:43]: hier abmühen, Stunde für Stunde und es passiert so wenig und ich weiß so wenig aus dem Alltag der Familie. Und dann gab es also viele Gespräche mit, in dem Fall mit der Mutter und dann habe ich angefangen zu verstehen, okay, die hat einen harten Job, den die macht, die hat aber noch ein anderes Kind, das ist gerade frisch geboren worden, trotzdem arbeitet die Mutter noch, die hat aber sehr, sehr gesonderliche Probleme, die muss gegenmäßig ihren Aufenthaltsstatus hier verringern lassen, also auch das ist ein bisschen unsicher. Die hat so viel Stress an den Hacken, sage ich mal, dass mich das nicht wundert, dass das kleine Mädchen oft auch so gestresst kam, dass sie das Gefühl hatte, ich erreiche dieses Kind gar nicht. Das heißt, dann habe ich mit der Mutter und sie hat gesagt, ja, ich muss aber arbeiten, sonst kriege ich wieder Stress mit dem Jobcenter, ich muss das hier so machen. Ja, und dann habe ich gedacht, okay, also das Problem können wir [01:01:44]: beide natürlich gar nicht lösen, also weder ich mit dem Kind noch ich mit der Mutter. Das heißt, wir brauchen da andere PartnerInnen, die da sozusagen mitmachen. Dann haben wir uns ein Beratungszentrum gewendet und dann war die Idee, das Jugendamt mit einzubeziehen und Familienhilfe. Und das Jugendamt hat also mit die Mutter unterstützt, ja, dass sie aus einem Arbeitsverhältnis rauskam, was sie so gestresst hat. Und da ist also in ganz vielen Ebenen was passiert. Und letzten Endes dadurch, dass ich eben auch nicht gedacht habe, ja, ich muss jetzt hier der Teufel was will, ne, von voraus irgendwie diesen Mädchen helfen oder in der Familie, sondern gesehen habe, nee, ne, da müssen mehr PartnerInnen ins Boot. Da muss ich eigentlich was machen, damit sich dann die soziale Situation der Familie ändert, also die Lebens- und Arbeitsverhältnisse, dann der Mutter. Direkte Auswirkungen auf die Kinder. Auf jeden Fall. Also ich habe, das war wirklich [01:02:46]: frappierend, wie ich das erlebt habe in der Sitzung. Ja, wo ich gesagt habe, boah, die war heute so konzentriert und sie sehen irgendwie auch gerade besser aus. Was ist denn? Und dann dachte sie, ja, ich habe, seit drei Wochen bin ich dann nicht mehr an dieser Arbeit. Wow. Ja, also so PartnerInnen mit reinzuholen und das Problem gemeinsam, nicht jetzt zu sagen, ja, das Kind muss jetzt aber entweder unbedingt lernen, sich besser zu konzentrieren und dafür müssen jetzt noch die 10.000 Aufgaben zu Hause machen. Das wäre gar nicht realistisch. Da baue ich wieder Druck auf, ne? Da hätte wieder Druck gemacht, sondern erst mal für mich zuhören. Wie ist denn die Situation? Verstehen lernen. Was heißt das, wenn die Mutter sagt, ja, ich erlebe auch ganz viel Rassismus? Was heißt das denn für die Familie? Was heißt das für unsere Zusammenarbeit? Ja. Also zuhören und verstehen lernen und daraus gemeinsam neue Ideen entwickeln. Also das war so, ne? Das ist das Thema, was vielleicht eh nicht ist, ne? Wenn es darum geht, ja, muss jetzt das Kind das Verhalten, [01:03:53]: also muss das Kind regieren, dass es das Verhalten endet, ne? Das wäre dieser, ne? Der in einer Studie als inklusive Ansatz geschrieben wird. Oder kann ich mit der Mutter gemeinsam entwickeln und dann halt mit allen Beteiligten, natürlich, ne? Interprofessionelle Fachgespräche, aber gemeinsam mit der Mutter, ne? Um sozusagen, erst mal die Situation zu analysieren. Ne? Das ist vielleicht so dieser Unterschied. Ja.

Sara Mohr [01:04:23]: Ist das deutlich geworden? Das ist sehr gut deutlich geworden. Das macht auch deutlich, was für eine Ressource diese Netzwerke da sind. Weil es ist, wie du sagst, ne? Ich kann das, ich kann das vielleicht erkennen in der Ergo. Ich kann das analysieren, das Problem. Ich kann mit den Leuten ins Gespräch gehen, ich kann zuhören, aber ich kann es nicht lösen in der Ergo alleine. Und da ein gutes Netzwerk zu haben, ist da, glaube ich, wirklich Gold wert. Und dann kann ich ja die Rolle haben, die Person zu begleiten durch dieses Netzwerk und gemeinsam zu schauen, welche Wege wollen wir denn gehen und welche

Catharina Wolf [01:04:54]: machen denn hier auch Sinn, ja. Ja, und ich glaube, das ist schon das, was sich auch nochmal sehr grundlegend verändert hat in unserer Arbeit, dass wir eben das Ganze sozusagen größer denken und schauen, okay, was gibt es hier im Stadtteil? Wo können wir die Familie vielleicht anbinden? würde passen von unseren Netzwerken. Aber eben gemeinsam darüber zu sprechen und zu überlegen, okay, wo kann man eben die Familie noch weiter unterstützen? Oder wo finden sie Anbindung? Und was wir seitdem auch deutlich mehr machen, ist, dass wir zum Beispiel in der klassischen MKT-Gruppe dazu übergegangen sind, dass es auch Elternworkshops mal gibt. Also, dass die Eltern mal zusammenkommen, dass sie sich mal austauschen können, dass sie darüber sprechen können. Ja, bei meinem Kind ist das in der Lernsituation immer so und so. Und dass sie halt auch merken, sagen, ah, wir sind da gar nicht alleine mit. Es gibt noch ganz viele andere Familien, da funktioniert das halt auch überhaupt nicht. Und gemeinsam zu überlegen, okay, was können wir denn da jetzt machen? Was gibt es für Ideen? Was haben andere Eltern ausprobiert, was vielleicht super klappt?

Sara Mohr [01:05:54]: Das heißt, das andere Netzwerk ist das Peersupport-Netzwerk zu ermöglichen. Ja, super wertvoll. Das taucht immer wieder in unseren Folgen auf. Vielleicht brauche ich mal eine extra Podcast-Folge dazu. Wie wichtig, so ein Peersupport allein für dieses Gefühl, ich bin mit dem Problem nicht alleine. Und vielleicht liegt es gar nicht an mir, weil andere Leute haben das Problem auch. Und dann gemeinsam zu schauen.

Per Becker [01:06:19]: Das war wirklich, also, das ist schön, dass du dieses Beispiel mit dem Elternworkshop eingebracht hast, Katharina. Ich musste gerade an den ersten Elternworkshop denken, den der Kollegin und ich gemeinsam vorbereitet haben, auch für eine Empathiegruppe. Und wir haben uns vorher so ganz viel überlegt, wie machen wir das, wie bauen wir das auf? Wir haben gedacht, wir müssen ja auch unbedingt, wenn dann so Fragen kommen, dann müssen wir ja so Ansätze vermitteln, was könnt ihr denn jetzt machen und so. Und dann wurde alles ganz anders. Weil wir haben festgestellt, ja, es war schon gut, das ist wichtig, dass wir diesen Rahmen hatten, diesen großen Raum, wo wir uns dann treffen, die Zeit, die wir frei organisiert haben, die Zeit, wo alle Eltern können. Also all diesen Rahmen, den haben wir gestellt. Das war unsere Aufgabe als Aerotherapeutin, das zu organisieren. Und dann haben die sich gegenseitig so unterstützt und haben auch erst mal zugehört und haben dann gesagt, ah ja, bei mir ist das so. Und dann haben wir als Aerotherapeutin dann Fragen gestellt und haben gesagt, okay, also wir haben jetzt hier dieses Problem, was sind denn Ihre Ideen? Und dann kam das, [01:07:21]: kam sozusagen das, was wir uns versucht haben, vorher mühsam zu überlegen, ganz schnell und natürlich viel mehr und viel passender aus den Familien, weil die wissen ja viel mehr, wie das im Alltag und was man da machen könnte. Und dann haben wir gesagt, ja, kann der das machen. Und das ist aber auch noch ganz wichtig. Und das und das. Und wir haben auch gemerkt, damit waren wir plötzlich aus diesen Experten-Dingens raus, wo wir immer so einen Abstand haben. Wir sind die Ergos und das sind die…

Sara Mohr [01:07:51]: Ich sage dir, wie es geht. Ich sage dir die Lösung.

Per Becker [01:07:54]: Sondern plötzlich waren wir so alle miteinander verbunden. Wir haben da zusammengearbeitet. Ich fand es auch total entlastend persönlich, weil ich so aus diesem Druck raus war. Du hast es vorhin gesagt, ja, wenn wir jetzt jemand heilen wollen, das ist der falsche Beruf, da gebe ich dir völlig recht. Aber um ehrlich zu sein, also dieses, ich muss jetzt helfen, das springt ja doch ganz schnell bei uns an. Da ist eine Notsituation und ich muss da helfen. Also da kann ich meine eigene Nase fassen. Nicht umsonst hat man vielleicht auch so einen Beruf gelernt als Therapeut. Das ist natürlich was. Aber helfen heißt eben nicht Probleme für andere Menschen, sondern helfen kann dann heißen, Netzwerke aufbauen, zuhören und das Wissen, was ja da ist und unterstützen. Und dann können wir noch was dazu tun und plötzlich verändern sich die Prozesse und wir arbeiten nicht Ewigkeiten an einem Thema, sondern man kann dann auch ein bisschen eher sagen, gemeinsam feststellen, auch guck mal an. [01:08:56]: Das klappt jetzt viel besser im Alltag. Tschüss. Wunderbar. Dauert jetzt nicht wieder zwei Jahre.

Sara Mohr [01:09:06]: Ja, sehr gut. Sehr schön. Ich glaube, das macht sehr gut deutlich, was die AutorInnen hier meinen, wenn sie sagen, so sieht im emanzipatorischen Ansatz es aus, wenn wir KlientInnen bei Veränderungen oder wenn wir Veränderungen gestalten zusammen mit KlientInnen. Sie beschreiben dann als nächstes, wie wird denn im emanzipatorischen Ansatz versus im inklusiven Ansatz Kreativität genutzt? Und bei dem Teil musste ich ja so ein bisschen schmunzeln, weil ich glaube, die erste Assoziation, die viele, vor allem Ergos, haben mit Kreativität, ist ja dieses Basteltanten-Image oder ein Mandala malen oder ist ja alles kreativ. Wir gucken, wir gehen doch mal rein. Also bei Ergos, die in beiden Ansätzen tätig waren, haben gesagt, ja, also wir müssen in unserem Arbeitssetting immer wieder kreativ werden. Also Kreativität war ein großes Thema. [01:10:07]: Im inklusiven Ansatz sah diese Kreativität so aus, dass kreative Techniken genutzt wurden. Also Sie bringen zum Beispiel ein Beispiel von einem Klienten, der hat ein Gemälde gemalt, ein sehr detailliertes, sehr farbenfrohes Gemälde. Und das wurde dann auch so ein bisschen im Rahmen von einem Assessment oder von einer Evaluation benutzt. Was sagt das jetzt über diese Person? Er selbst hat sich das auch angeguckt, gemeinsam mit der Therapeutin und hat gesagt, ja, also man sieht hier, dass das Bild sehr organisiert ist. Und Organisation ist ihm wichtig und er muss innerlich auch sehr gut organisiert sein. Und wenn es ihm nicht gut geht im Leben, dann malt er auch viel chaotischer. So, also eine Kreativtechnik ganz hands on, um über das eigene Leben oder die eigene Lebenssituation zu sprechen. Es wurden auch kreative Ansätze oder kreative Techniken genutzt, um Produkte zu erstellen. Also zum Beispiel haben die Ergos in dem Ansatz beschrieben, dass sie einen Kalender gebastelt haben mit einer Person, die Gedächtnisprobleme hat, [01:11:12]: damit die dann ihr Hilfsmittel hat, um die Gedächtnisprobleme zu managen. Der kreative Ansatz, der emanzipatorische Ansatz sieht Kreativität ganz anders. Kreativität heißt da, es ist ein Werkzeug, damit Menschen aus den immer gleichen Rhythmen ausbrechen können. Das klang für mich wieder sehr abstrakt, macht aber Sinn an einem Beispiel. Also diese Ergos haben gesagt, wir nutzen Kreativität in den Momenten, wenn wir gemeinsam mit unseren KlientInnen herausfinden, Ah, ich bin eigentlich in so einem Teufelskreis. Also, wenn ich Probleme mit meiner Medikation habe, dann höre ich auf, meine Medis zu nehmen. Dann verschlimmern sich aber meine Symptome. Dann muss ich ins Krankenhaus. Dann versuche ich wieder abstinent zu werden. Ich habe aber Probleme mit meiner Medikation. Dann höre ich auf, die Medikamente zu nehmen. Und das meinen die mit diesen immer gleichen Rhythmen im Alltag, in die die Leute reinrutschen. [01:12:13]: Dieser Kreislauf beginnt immer wieder von Neuem. Und das ist, glaube ich, nicht nur für Suchterkrankungen, sondern auch bei ganz anderen Erkrankungen relevant, dass wir Menschen halt Gewohnheitstiere sind und wir hängen drin in unseren Gewohnheiten, die ja auch durch die Umwelt immer wieder gepromptet werden. Und Kreativität hieß in diesem Ansatz, ich denke jetzt mal außerhalb dieser ausgetretenen Pfade. Ich suche jetzt mal nach neuen Lösungen. Ich probiere jetzt mal was aus, was ich noch nicht ausprobiert habe. Und eine Ergo hat das so schön beschrieben im Interview. Sie hat gesagt, ich glaube, wir Ergos schlagen immer kritische Handlungen vor. Wir schlagen vor, vielleicht mal was machen, was ein bisschen risky ist. Was ein bisschen anders ist als das, was ich bisher gemacht habe. Und sie sagen auch im emanzipatorischen Ansatz, gerade wenn es um diese Suchterkrankungen geht, so ein bisschen die Dinge zu entmystifizieren. Also ich kann jetzt so einen Teufelskreis nicht von heute auf morgen, [01:13:16]: ich verändere jetzt nicht diese eine Sache und dann ist mein ganzes Leben um 180 Grad gedreht, sondern eben dieses Bewusstsein, wir gehen da jetzt durch einen Prozess. Wir werden viele Dinge ausprobieren. Wir werden in Sackgassen reinlaufen, wir werden wieder rauslaufen. Und da an diesen Stellen brauchen wir immer wieder Kreativität, aber eben nicht in Form von ich mal ein Bild. Wie kreativ seid ihr so in der Praxis?

Catharina Wolf [01:13:44]: In Form von ich mal ein Bild war ich noch nie so kreativ.

Per Becker [01:13:49]: Ja, auch gar nicht so mein Ding.

Catharina Wolf [01:13:53]: Aber sonst würde ich sagen, sind wir hier schon sehr kreativ. Wir sprudeln alle vor neuen Ideen im Team. Und auch das ist so etwas, was sich schon auch nochmal deutlich verändert hat, seitdem wir uns da beschäftigt haben mit der sozialen Ergotherapie, dass wir auch das Team nochmal anders erleben und eben anders gestalten. Und da auch einfach ganz oft Ideen sammeln, gemeinsam überleben. Und da sind wir, würde ich sagen, auch sehr kreativ.

Per Becker [01:14:22]: Ich muss dann an all die vielen Gruppen denken, die, also Therapieproben, die entstanden sind. Also vorher hatten wir so ein paar klassische Formate, MKD haben wir schon genannt, ein paar andere Sachen. Und jetzt gibt es irgendwie die Alltagshelden.

Sara Mohr [01:14:40]: Was sind die Alltagshelden?

Per Becker [01:14:43]: Das kannst du vielleicht besser erklären.

Catharina Wolf [01:14:45]: Ja, die machen wir tatsächlich, nee, ich bin da auch nicht mit dabei, jetzt machen zwei Kolleginnen. Aber da geht es eben, also da sind Kinder in der Gruppe, die im Bereich Sozialkompetenzen Schwierigkeiten haben. Und ja, da geht es eben darum, dass die da sich Alltagsthemen anschauen, wo das eben Schwierigkeiten bringt und was sie da machen können und gemeinsam überleben.

Sara Mohr [01:15:09]: Und genau. Die Gruppe zusammen Alltagslösungen findet.

Per Becker [01:15:12]: Ja, ganz viele Gruppen, also gemeinsam im Alltag gibt es auch. Ein bisschen ähnlich. Das war mal früher auch schon ein Gruppenangebot, was wir hatten, was vor allem für Menschen mit Demenz konzipiert war, wo wir also eine Stunde sozusagen irgendwie Themen machen und die einbeziehen und so. Und da haben wir auch irgendwann gemerkt, wir wollen diese Struktur verändern, weil die Gruppe sich irgendwie so ein bisschen erschöpft hatte. Und wir doch so das Gefühl hatten, viele sind da nicht so eingebunden, wie das eigentlich unsere Idee war. Und dann haben wir angefangen, die mehr zu öffnen. Also da sind jetzt nicht nur Menschen mit Demenz drin, sondern haben gemerkt, eigentlich das Bedürfnis. Wir haben geguckt, was ist denn wichtig für die Menschen, die hier kommen. Also da gibt es ganz starke Bedürfnisse nach, wie so einem wissenschaftlichen Ergo sprechen, nennt man das dann vielleicht Belonging. Also so Zugehörigkeitsgefühl, [01:16:16]: soziale Gemeinschaft, Austausch. Und dann haben wir auch so einen Prozess mit ihnen gemacht und haben gemeinsam mit ihnen erarbeitet, was ist denn wichtig. Und das war total spannend, weil es geht natürlich auch mit Menschen, die unter Demenz leiden, dass man herausarbeitet, was ist ihnen wichtig. Das haben wir dann sichtbar gemacht, aufgeschrieben, danach gefragt. Und daraus haben wir dann eigentlich die Gruppe nochmal neu konzipiert und haben auch dieses medizinische Diagnose-Ding da auch so ein bisschen aufgelöst und haben anderen Klienten davon erzählt. mit der Therapie hatten und haben gesagt, okay, wer mit dieser Gruppe, würde sie das interessieren? Und dann haben wir gesagt, ja, das klingt erstmal spannend, da komme ich auch hin. Und das waren dann Menschen vielleicht, die unter Multiple Skirrhose leiden oder andere neurologische Erkrankungen haben. Und da gab es auch gar nicht dieses Thema von Stigmatisierung, also bin ich jetzt hier überhaupt richtig, weil klar, es geht jetzt nicht um Behandlung von XYZ, [01:17:17]: sondern es geht um diese ganz wichtigen Werte des Miteinanders. Und ja, plötzlich hatten wir ein ganz neues Gruppenangebot und das war so erfolgreich. Wir haben es gleich jetzt noch ein zweites Mal gemacht. Also ich glaube, wir haben jetzt jeden Tag, wie viele Gruppen? Ja, mindestens eine.

Catharina Wolf [01:17:35]: Wir haben jeden Tag jetzt mindestens eine.

Sara Mohr [01:17:39]: Für Kinder und für Erwachsene Angebote.

Per Becker [01:17:42]: Ja. Und ich sage mal, dieses Beispiel von vorhin, wo ich erzählt habe, dann habe ich da noch so ein Beratungszentrum erstmal eingebunden, weil das war so niedrigschwellig. Dann war nicht gleich, okay, ist jetzt hier irgendein Amt, Jugendamt oder sonst was. Das war durchaus auch ein kreativer Akt, der war dadurch unterstützt, dass wir ja auch, was wir gemerkt haben, wir arbeiten hier so schon auch herausfordernd. Das muss man schon sagen, mit großen Themen. Alle wissen, dass die mit Kindern arbeiten. Da sind dann auch Zeit- und Entwicklungsfenster, die eventuell verstreichen, wenn die so lange warten. Also das nehmen wir natürlich ernst. Und wir haben gesagt, das fordert so viel von uns. Da haben wir ja dann so eine regelmäßige Supervision und Fallbesprechung organisiert. Das heißt, da kommt dann eine Person und die ist gar nicht Ergotherapeut, sondern kommt eigentlich aus der sozialen Arbeit. Und das ist total hilfreich, weil die hat ja sowieso den Blick auf soziale Zusammenhänge. [01:18:45]: Und wir haben nochmal diese interprofessionelle, also nochmal einen anderen professionellen Ansatz, der uns also unterstützt. Und dann haben wir gemerkt, okay, also wir machen diese Fallbesprechung, um dann wieder nochmal unsere Konzeptionen weiterentwickeln zu können. Also insofern, ja, ist das auch kreativ. Ne, ist das auch kreativ. Und irgendwann haben wir festgestellt, jetzt haben wir hier so viele auch Punkte, die uns alle interessieren. Da haben dann zwei gesagt, wir kümmern uns mal darum, dass wir ja nicht so viele offene Enden haben. und dass wir auch die wichtigen Sachen weiter darauf konzentrieren.

Sara Mohr [01:19:25]: Dass es so ein bisschen koordiniert wird dann so. Ja. Sehr schön. Sehr gut. Das zur Kreativität. Der letzte Punkt, der in der Studie angeführt wird, ist das Thema Kontextbedingungen, nennen sie es hier. Und sie sagen, na gut, also im inklusiven Ansatz und im emanzipatorischen Ansatz ist der Kontext ein Thema. Sonst wäre es ja irgendwie nicht wirklich Ergotherapie. Aber eben wieder auf unterschiedliche Art und Weise. Beide, in beiden Ansätzen ging es oft darum, jetzt in diesem Kontext von Suchterkrankungen, dass es ganz oft Thema ist für die Klientin, es in festen Job zu haben. Und zwar nicht nur, um finanziell stabil zu sein, das auch, aber auch, weil das ein ganz wichtiger Faktor für die Identität der Personen war. Und der inklusive Ansatz hat in diesem Kontext die Klientin unterstützt, nach Arbeitsplätzen zu suchen. Aber oft mit diesem, [01:20:26]: oft in so Formulierungen, die braucht jetzt einen Arbeitsplatz, wo sie trotz ihrer Erkrankung arbeiten kann. Und dann waren das oft Arbeitsplätze, an denen entweder die Arbeitgebenden Entschädigungszahlungen zum Beispiel erhalten haben oder es waren Teilzeitarbeitsplätze oder es waren Arbeitsplätze, die denen, es gibt da nicht so ein System wie Werkstätten für Menschen mit Behinderung, wie wir das in Deutschland haben, aber sowas Entsprechendes, in so Arbeitsgruppen, wo man weniger als Mindestlohn erhält. Hauptsache, man hat eine Arbeit. Und eine Ergotherapeutin hat in dem Interview sehr schön reflektiert. Sie hat nämlich beschrieben, sie hat eine Zeit lang so eine Gruppe koordiniert in ihrer Einrichtung, in der sie gearbeitet hat, wo es darum ging, Geld zu verdienen. also die haben bestimmte Produkte hergestellt und die wurden dann verkauft und sie sagt, also wir haben so im Team verschiedene Themen diskutiert und haben dann gemerkt, es ist nicht möglich, [01:21:27]: das bei uns in der Einrichtung zu leisten, weil wir lügen. Wir lügen, wenn wir sagen, dass wir dieses Einkommen erzielen und Arbeitsplätze schaffen. Das ist nämlich eine Lüge, mit der die Klienten getäuscht werden, weil wir verkaufen, ich zitiere, wir verkaufen diese hässlichen Produkte, die Leute kaufen sie aus Mitleid und es kann nicht angehen, dass wir hier Sachen verkaufen, damit unsere KlientIn umgerechnet 10 Dollar im Monat verdienen. Und das war so ihr Prozess, wo sie beschrieben hat, okay, da haben wir gemerkt, was machen wir hier eigentlich? Erfüllt das in irgendeiner Weise die Bedürfnisse von irgendwem? Nein. Und im emanzipatorischen Ansatz sagen sie, okay, da liegen die TherapeutIn mehr Wert drauf, dass die KlientIn erstmal die Bedeutung von Arbeit verstehen, [01:22:27]: was bedeutet mir persönlich Arbeit, aber auch generell, welchen Stellenwert hat auch das Arbeiten in der Gesellschaft, in der ich bin, um die eigene Lebenssituation auch besser verstehen zu können und dann danach handeln zu können. Und da beschreibt eine Ergotherapeutin, wie sie mit einem Klienten, der das als Thema hat in der Therapie, die Arbeitssuche, Suche nach einem Arbeitsplatz, mit ihm gemeinsam zum Arbeitsamt gegangen ist. Einmal, um ihn bei der Bewerbung zu unterstützen, aber auch, weil sie ihm zeigen wollte, wie läuft denn so ein Einstellungsverfahren ab, wie viele Menschen sitzen hier in diesem öffentlichen Arbeitsamt und sind auf der Suche nach einer Arbeit. Und sie sagt, ich wollte, dass er versteht, dass die Schwierigkeit, sich um eine Stelle zu bewerben, keine individuelle Angelegenheit ist, sondern, dass das eine Frage der Schichtzugehörigkeit ist, auch der sozialen Schicht, weil der Zugang zu zum Beispiel Qualifikationen, zu Weiterbildung, zu Fortbildung, zu Berufstiteln auch dadurch determiniert wird, [01:23:29]: welcher sozialen Geschichte gehöre ich denn an. Und das war dann quasi der Therapieinhalt, den sie genutzt hat, um das Thema Arbeit mit diesem Klienten anzugehen. Genau, das war so der Punkt zum Thema Kontext ist wichtig im emanzipatorischen Ansatz. Die haben das jetzt sehr auf Arbeit bezogen. In welchen Kontexten, also wie sieht das bei euch in der Praxis aus? In welchen Kontexten seid ihr da unterwegs? Womit werdet ihr vielleicht auch konfrontiert? Wie kommt ihr da ran überhaupt? Es kommt ja auch Leute nicht in die Praxis und sage, hier, schau in mein Privatleben, so sieht meine Wohnung aus. Wie kommen wir da überhaupt dran?

Catharina Wolf [01:24:08]: Also der Kontext, in dem ich mich natürlich viel befinde, ist halt Schule, weil ich eben halt in diesem Schulprojekt tätig bin. Also ich bin quasi an drei Vormittagen in der Schule. Das ist auch nicht klassisch, so wie man das vielleicht kennt, dass ich da Kinder aus dem Unterricht rausziehe und auch in Ordnung da 45 Minuten Therapie mache und die wieder zurückschicke. Sondern ich bin, im Unterricht mit dabei. Ich begleite quasi die Klasse oder halt einzelne Kinder mit im Unterricht. Ich bin im Austausch mit den Lehrkräften. Ich mache da auch eine Gruppe. Also wir machen in diesem Pfiff-Projekt auch eine Gruppe. Aber ja, wir sind einfach Teil des Schulkontextes inzwischen eigentlich schon. Und das ist auch was, was es ja in der Praxis schon länger gibt. Also es ist jetzt nichts, was neu entstanden ist, seitdem wir uns mit sozialer Ergotherapie beschäftigen, weil der Anja, also der Praxisinhaberin, war es eben immer schon sehr wichtig, im Kontext zu arbeiten. Aber wir haben im Zuge dessen das Konzept noch mal [01:25:08]: ein bisschen überarbeitet. Und jetzt ist es zum Beispiel auch so, dass wir auch den Kontext Schule auch noch mal ein bisschen anders sehen und jetzt zum Beispiel auch gerade entwickeln, dass wir auch für Lehrkräfte so kleine Workshop machen, wo die sich austauschen können oder wo wir ein bisschen Input geben, damit die das dann auch zum Beispiel an die Kinder weitergehen können. Also Thema Stifthaltung, Scherenhaltung oder sowas. Und dann bin ich ja auch mit im Unterricht dabei. Und genau, es ist eben nicht so, dass wir die Kinder rausziehen und ich ja keinen Kind an Stifthaltung, sondern es kann auch passieren, dass ich das im Unterricht für alle Kinder mache. so, genau. Das hat sich schon auch noch mal ein bisschen verändert, seitdem wir uns mit sozialer Ergotherapie beschäftigen. Und dadurch, dass wir da halt einfach gut ja connected sind, weil wir halt eben an fünf verschiedenen Schulen hier im Stadtteil diese Projekte haben, haben wir natürlich da auch die Kontakte. Das heißt, selbst wenn da jetzt auf der Schule ein Kind in der dritten Klasse bei mir in der Ergotherapie ist und dieses Schulprojekt [01:26:09]: nur für die Erstklasse ist, bin ich aber ja trotzdem da vor Ort und kann auch mal sagen, und kann mich einfach ganz anders auch reinversetzen.

Sara Mohr [01:26:22]: Sehr schön. Das klingt sehr sinnvoll, wirklich im Kontext zu sein dann auch. Ja, total.

Per Becker [01:26:31]: Zugleich ist das ja auch eine riesen Ressource, weil ich bin ja nicht in einem Schulprojekt, aber mein Arbeitsalltag spielt sich ja überwiegend hier in der Praxis ab, was aber nicht heißt, dass ich den ganzen Tag hier in der Praxis bin. Denn die Situation, wenn ich jetzt mit Familien arbeite, dass wir sagen, ich bin ja an der an der Schule und da ist es für mein Kind irgendwie schwierig, dann ist es natürlich absolut hilfreich, wenn wir in der Praxis schon Kontakte haben zu der Schule und dann gehen die Wege oft sehr viel schneller, dass ich dann in der Schule anrufen kann und schon schneller auch weiß, wer sind wichtige Ansprechpersonen und wir einen Termin machen und ich dann zur Schule hinfahre und mir die Situation da angucke oder einen Termin mache, der kann ja auch telefonisch laufen, dass ich hier in der Praxis bin, aber einen Telefontermin, wo ich dann mit der Lehrerin oder wer auch immer dann da zuständig ist, [01:27:32]: also damit eingebunden ist und wichtig ist, spreche oder dass man dann halt im Kindergarten anruft oder oder. Es gab auch schon die Situation, ich arbeite ja auch im geriatrischen Bereich, mit älteren Personen, dass klar war, da hatte ich immer einen Hausbesuch gemacht, jetzt kam der betreffende eher in ein Pflegeheim, das war nochmal weiter weg und da habe ich gesagt, das ist total schade, ich werde das nicht weiter schaffen, diesen Hausbesuch zu machen. Wie geht es Ihnen denn da? und ich würde gerne einmal zumindestens besuchen und nochmal Abschied nehmen und dann sagte die Angehörige, ja, eigentlich ganz gut und die geben sich auch alle Mühe da, aber sie hat das Gefühl, der Doktor nicht so richtig an, der ist dann mit dabei, aber das erreicht die nicht so richtig. Dann haben wir gesagt, ja, das könnte man das ändern, der war ja hier vorher auch mal in der Gruppe und dann war ich bei ihm und da war das ganz anders und dann haben wir gemeinsam die Idee entwickelt, ich könnte ja mal hinfahren in dieses Pflegeheim, das hatte ich ja eh vor [01:28:33]: und auch mal einen Termin machen mit Personal, die da arbeiten und dann haben wir das organisiert, die waren auch total offen dafür, die fanden das toll, auch gemacht und dann gab es so einen Austausch zwischen den Menschen, die da arbeiten, erst mal diesen Austausch untereinander, ich habe dann auch erst mal ganz viel zugehört, den gab es da vorher nie, das hatten die gar nicht implementiert. da gab es ganz viele tolle Ideen, was so alle individuell gemacht haben, aber das blieb immer so individuell, das erste Mal haben sie erfahren, was denn so die anderen machen. Was die anderen machen. und dann habe ich so auch berichtet, wie wir arbeiten, aber jetzt nicht so, ich weiß nicht, der Experte, der jetzt zeigt, der guck mal so, sondern eher, dass wir geguckt haben, okay, welche Probleme, mit welchen Themen haben wir zu tun und welche Ideen kommen uns denn da. Und dann hatte ich später dann nochmal einen Termin mit der Angehörigen, die sagte, ja, also inzwischen hat es das Gefühl, es geht ihm dann besser. [01:29:34]: Ob das jetzt daran lag, kann ich natürlich nicht überprüfen, ich habe da jetzt kein Messgerät dafür.

Sara Mohr [01:29:39]: Aber geschadet wird es nicht haben.

Per Becker [01:29:43]: Es ist, ich fand das schon toll und spannend, wie auch alle, die da arbeiten, sich dafür bedankt haben, für diese Möglichkeit ich gedacht habe. Und das finde ich ergotherapeutische Arbeit, die auch mal mit einem Schlaggleich viel mehr erreicht, ob ich nur mit dieser Person einzeln in dem Leben bearbeitet hätte.

Sara Mohr [01:30:00]: Das glaube ich auch nochmal ein wichtiger Punkt, wenn ich in den Kontexten und mit den Kontexten arbeite, dann verändere ich nämlich nicht nur für diese eine Person was, sondern ich verändere immer was für mehrere Personen, für ganze Gruppen, wenn es gut läuft. Ja, sehr schön. Ihr Lieben, wir kommen so langsam zum Ende. Wir machen ja am Ende immer drei Du’s. Wir machen die heute ganz kurz und knackig. Wenn ich jetzt aufgrund dieser Podcast-Folge und aufgrund, weil ihr so zwei sympathische Ergos seid, jetzt voll Bock habe, in meiner Praxis ein bisschen mehr Richtung soziale Ergotherapie zu arbeiten, was sind so drei kleine Dinge, mit denen ich morgen anfangen kann?

Catharina Wolf [01:30:42]: Also sag einfach mal so die drei Dinge, die mir jetzt im Kopf wären, wäre Angehörige, Eltern und so weiter mit einbeziehen. Natürlich mit den Klienten absprechen, ob das in Ordnung ist, aber bei Kindern ist natürlich nochmal was anderes. Das wäre so das Erste. Dann einfach mal so die soziale Brille aufsetzen. Einfach schauen, okay, was gibt es denn da eigentlich? Und das Dritte, was wir vielleicht gerade auch rausgehört haben, was wirklich sehr wichtig ist, wäre für mich die Netzwerkarbeit. Das ist natürlich etwas, was von heute auf morgen geht, aber einfach mutig sein und den Stadtteil erkunden und eben schauen, okay, mit wem hier kann ich dann zusammenarbeiten. Und da wird man mit Sicherheit

Sara Mohr [01:31:21]: ein paar offene Türen einrennen, wenn man das macht.

Catharina Wolf [01:31:24]: Ja.

Sara Mohr [01:31:25]: Per, hast du auch noch drei Doos?

Per Becker [01:31:29]: Das fand ich total spannend, weil ich dachte, ja, das finde ich auch ganz relevante Themen. Da habe ich gedacht, okay, was ich so für mich gemerkt habe, war auch vor allem erstmal auch gegenüber Klienten, das aufzumachen, dass ich nicht der Experte bin. und vornherein irgendwie deutlich zu machen, ich kann jetzt nicht das Problem Ihres Kindes in der Schule in dem Fall lösen, sondern ich möchte es erstmal gemeinsam mit Ihnen verstehen. Erzählen Sie mir mehr. Auch aufmachen, wir sind nicht die Experten und das ganz deutlich machen. Für mich ist damit auch verbunden, das hat Katharina vorhin auch schon ein paar Mal gesagt, sich immer wieder so klar zu machen, in welchen Positionen wir sind. Wir haben auch eine Machtposition. Also für mich macht es einen Unterschied, ob ich in der Familie spreche und ich meine, ich bin hier sicher in der Praxis, also mich dann in den Stuhl setze und gegenüber oder manchmal setze ich mich einfach auf den Fußboden, dann sind die so ein bisschen höher als ich. Das sind komische Sachen. [01:32:32]: Und das verändert was. Also so raus aus dem Gewöhnlichen und dem Normalen, würde ich mal sagen. Und als drittes, auch das hat zu tun mit den Netzwerken, wissen, ich kann es auch nicht alleine machen und ich muss mir PartnerInnen suchen. Also schnell aus diesem, oh Gott, das ist jetzt ein Riesenproblem, wie kriege ich das denn gelöst? So, okay, wen brauche ich denn? Wer und was könnte mir alles helfen? Und welche Ressourcen haben die Menschen, die da vor mir sitzen? und wer gehört da noch alles dazu?

Sara Mohr [01:33:09]: Wir dürfen den ressourcenorientierten Blick auch mal auf uns selber anwenden. Welche Ressourcen habe ich denn eigentlich? Ja, sehr schön. Vielen lieben Dank euch. Ich finde es total spannend, das Thema. Wir können noch ewig weiter quatschen, machen wir aber nicht. Habt ihr noch letzte Worte? Wollt ihr noch irgendwas loswerden unbedingt in dieser Folge?

Per Becker [01:33:30]: Also bei mir kam spontan, Veränderung ist möglich. Wir müssen spoilern, das Bedürfnis in uns spüren und dann finden wir die nötigen Leute, mit denen wir das gemeinsam machen können. Das ist auch eine Einladung. Also wir freuen uns auch über alle, die sagen, boah, das ist total spannend, ich würde das auch gerne machen und uns dazu vernetzen.

Sara Mohr [01:33:54]: Ja, ich mache eine Kontaktmöglichkeit in die Shownotes. Dann könnt ihr Per und Katharina direkt erreichen, wenn ihr Fragen, Rückmeldungen, Ideen, Wissen haben möchtet.

Catharina Wolf [01:34:06]: Ja, mein erster Impuls ist gerade, war irgendwie so ein Danke, auch an das gesamte Team, weil das wäre einfach auch nicht möglich, wenn wir hier nicht so gut zusammen und miteinander arbeiten würden. Und genau,

Sara Mohr [01:34:18]: das möchte ich noch einmal loswerden. Ganz liebe Grüße an das Team an dieser Stelle. Super, und ich bedanke mich auch bei euch ganz herzlich für diese tolle Folge, für den Austausch mit euch. Ich habe echt viel gelernt und wünsche euch dann heute noch einen schönen Ergotag. Danke.

(Dieses Transkript wurde mit Unterstützung von KI erstellt.)